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A propos des siyahs ????


bigfoot
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Bonjour,

je suis en train de commencer (tout doucement, car je n'ai pas la science de maître Zol) un arc composite, et je me pose pas mal de question sur les siyahs. Zol m'a conseillé lui même de poser la question sur WA afin de recueillir un maximum d'avis .... Dont acte, je m'exécute :

Sur les hypothèses de reconstitution d'arc magyars l'angle que fait le siyah par rapport à la branche est beaucoup plus ouvert que sur les arcs ottomans ou chinois. Cette disposition est un peu choquante et on a l'impression que de tels arcs sont privé d'une partie de l'effet de levier à l'armement (dixit ZOL).

Sans remettre en cause ce que dit Zol, je me demande si cette disposition n'est pas plus opportune qu'il n'y paraît. Je m'explique :

Zol a eu des problèmes d'armement avec des syahs qui au repos formaient un angle trop proche de 90° avec la branche, Ils étaitent qusi impossbile à ouvrir (et à bander) il conseille donc un angle de l'ordre de 115 ° entre le siyah et la branche.

(Zol intervient si tu n'es pas d'accord)

L'ouverture de l'angle a-t-elle tant d'importance ? si je me souviens bien dans un levier ce qui compte c'est la longueur du bras et l'angle entre la direction de traction et le levier, pas tellement l'angle d'application du levier et du point à déplacer.

Si l'angle siyah-branche est trop fermé on risque d'avoir au début de l'armement le siyah et la corde en contact. Dans ce cas, la traction se faisant sur un mauvais axe, l'effort à à fournir pour ouvrir l'arc est plus élevé que la force nécessaire pour amorcer le mouvement

Par contre en fin d'armement, l'angle que forme le siyah avec la corde risque d'être inférieur à 90 ° (ce qui est optimum pour au niveau composition des forces).

Donc ne faut-il pas rechercher un compromis qui serait du genre :

En début d'armement un angle corde siyah un peu ouvert (et le chevalet des arcs chinois ne pourrait-il avoir ce rôle ????) pour faciliter l'ouverture de l'arc

En fin d'armement un angle corde siyah proche (mais toujours inférieur) à 90 °

on peut postuler que si l'angle siyah corde est trop fermé en début d'armement il sera encore loin de 90 ° (l'optimum) en fin d'armement (à moins d'avoir des siyahs très court ou un tireur avec une allonge de chimpanzé ou un arc très court ;...)

En fait ceci n'est que de la mécanique de force et tout peut être représenté en composition de vecteur.

Quels que soit l'angle du siyah par rapport à la branche au début de l'armement, ce qui compte (outre son effet de levier à l'armement) c'est l'accroissement de la vitesse de retour de l'encoche à sa position de départ et ca ne me semble pas tant lié à un question d'angle que de longueur de déplacement

Qu'en pensez vous ? mon propos est-il clair ou quelques schémas seraitn utile pourfaciliter la réflexion et le débat commun ????

:111:

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c'est un concept intéressant

toutefois, il ne faut pas oublier que l'effet de levier n'est pas tout

le fait que la longueur de corde en mouvement se réduise lorsque cette corde vient en contact avec les syahs a son importance

même si ce n'est pas prépondérant, et si l'influence de la taille de l'arc soit première dans le calcul...

je laisse les ingénieux ingénieurs de service finir le boulot et trier le bon grain de l'ivraie ;)

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Je n'ai jamais armé un arc composite à siyahs, cependant il y a deux principes généraux qui devraient s'appliquer à ces arcs (j'espère ! :unsure: ) et qui me semblent en contradiction avec les hypothèses de Bigfoot :

- Si l'arc est très dur en début d'armement, il a une courbe poids/allonge très "ventrue", ce qui signifie qu'il stocke beaucoup d'énergie. C'est bon normalement, ça.

- Si la corde a un angle proche de 90° à pleine allonge, l'arc "barre" : il a une montée en puissance trop raide en fin d'allonge, ce qui est désagréable en sensation et "creuse" la courbe poids/allonge, ce qui fait perdre de l'énergie.

Mais peut-être que les choses diffèrent sensiblement avec un composite.

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Je n'ai jamais armé un arc composite à siyahs, cependant il y a deux principes généraux qui devraient s'appliquer à ces arcs (j'espère ! :unsure: ) et qui me semblent en contradiction avec les hypothèses de Bigfoot :

- Si l'arc est très dur en début d'armement, il a une courbe poids/allonge très "ventrue", ce qui signifie qu'il stocke beaucoup d'énergie. C'est bon normalement, ça.

- Si la corde a un angle proche de 90° à pleine allonge, l'arc "barre" : il a une montée en puissance trop raide en fin d'allonge, ce qui est désagréable en sensation et "creuse" la courbe poids/allonge, ce qui fait perdre de l'énergie.

Mais peut-être que les choses diffèrent sensiblement avec un composite.

Salut Corbeau, je ne pense pas avoir été clair hier.

Tu dis n'avoir jamais armé un arc composte à siyah, mais as tu déjà armé un arc à poulie ?

Ce n'est pas la même chose qu'un arc à siyah, mais il y a des phénomènes similaires. On peut décomposer le mouvement en deux temps extrêmes (les étapes intermédiaires de l’armement se situent entre ces deux cas) :

(Attention, je prends des libéralités avec les compound actuels je schématise et donc je simplifie)

1. Au début de l'armement d'un compound, c'est super dur pour deux motifs :

a. le levier formé par les poulies décentrées est petit

b. l'angle entre la corde et la branche est fermé.

2. En fin d'armement c'est beaucoup plus confortable car à ce moment :

a. le levier formé par les poulies décentrées est maximal

b. l'angle entre la corde et la branche est ouvert (proche de 90 °, sans toutefois dépasser cet angle).

Pourtant ton arc à stocké beaucoup d’énergie tout au long de l’armement, et il n’est pas subitement devenu mou en fin d’armement. En fait le confort ressenti en fin d’armement provient juste des poulies et de leur effet de levier …. Pas du tout des branches qui n’ont rien perdu de leur puissance !

C’est la même chose avec le siyah, en fin d’armement il forme un levier qui permet de rendre la tension supportable pour les doigts de l’archer.

En ce qui concerne l’effet de barre dont tu parles, il s’agit d’un effet de composition de forces entre la corde et la branche de l’arc. Pour des questions d’angle (essentiellement), l’effort de traction que tu appliques à la branche augmente de manière excessive. Ce phénomène est très désagréable, mais il s’agit d’une perception du tireur !!! Ton arc va continuer à accumuler de l’énergie (si il ne casse pas) mais pour qu’il accumule passé une certaine flexion une force complémentaire de 2 livres (cette valeur est un exemple) tu devras appliquer une traction de 3, 4, 5 livres voire plus sur la corde.

Dans les deux cas, les impressions ressenties (sensation de mou en fin d’armement d’un compound, ou effet de barre sur un arc très étiré) sont celles du tireurs, l’arc lui accumule la force pour la restituer à la flèche.

Pour la petite histoire si tu regardes certaines gravures d’Egypte pharaonique tu verras que l’archer tire sa corde à l’oreille (ce qui est possible) mais dans certains cas la corde fait avec la branche un angle obtus …. Même Rambo n’y arriverait pas

Faites toi même l’expérience en bougeant une lourde charge avec un levier à condition que le point d’appui soit suffisamment proche de l’objet à déplacer et le bras de levier suffisamment long, on soulève de dénormes charges avec un levier. Et pour un levier et une charge donnée, la force appliquée sur le levier est plus efficace quand l’angle entre le levier et la force appliquée est proche de 90 °

Je n’ai guère de temps maintenant mais je vais essayer d’expliquer cela par quelques schémas dans les jours qui viennent.

Petit corollaire de nos effets de levier et qui a beaucoup d’importance dans le cas des siyahs (et aussi des poulies de compound) : tous ces effets de levier permettent d’obtenir une grande force avec une force de départ modeste, le prix à payer est un déplacement plus ou moins long …… ce qui avantage encore ce type d’arc : à la décoche le siyah devra revenir en place et parcourir en sens inverse le chemin parcouru à l’armement plus le siyah sera long plus il aura un long mouvement de faux …. Plus il imposera un retour de corde rapide qui se traduira par une flèche également plus rapide

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Bigfoot, tu fais une analyse parfaitement juste sur les paramètres qui agissent sur les effets de levier (et poulies) et la façon dont ce levier intervient. Donc, comme souvent dans ce genre de réflexion, le résultat optimum sera bien une affaire de compromis dans l'utilisation de ces paramètres. Tu détiens la solution j'en suis certain.

La notion d'angle à 90° à l'allonge maxi du tireur serait la notion que je considérerais comme prépondérante dans la recherche que tu mènes. Cela sous entend que pour une allonge importante, le tireur devra accepter l'inconfort d'un siyah formant un angle fermé l'arc au repos et se préparer à un effort violent en début d'armement car, tu le dis justement, l'angle que fait la corde à ce moment n'est pas favorable à l'action de levier. A pleine allonge, l'arc doit être construit pour que, tu le dis toujours justement, l'angle corde/siyah avoisine 90°.

Pour fixer ces notions par rapport aux poulies, j'avais dessiné ceci il y a quelques temps sur le forum où ce débat avait eu lieu:

pouliejpg6whav0.jpg

Edited by Jihaif
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Le sujet est intéressant, aussi j’essaie de bien comprendre, même si je ne connais pas les arcs à siyahs, et qu’en conséquence ma réflexion est surtout basée sur les arcs droits. Mais certains principes doivent être les mêmes.

Qu’est-ce qu’un arc ? Ce n’est pas un simple levier. C’est un dispositif qui stocke de l’énergie potentielle pour transmettre à une flèche de l’énergie cinétique, avec le moins de pertes possibles. Si si ! :105:

Un arc qui possède un angle de corde important à pleine allonge "barre" et est moins efficient, c’est un fait. L’effet de barre est certes une sensation perçue par le tireur, mais il est aussi visible sur la courbe poids/allonge : ça grimpe sec, la courbe est "creuse" et délimite moins d'énergie.

L’effet provient d’un manque de "démultiplication" de l’effort : quand on recule la flèche pour armer, le bout de branche recule aussi beaucoup. On est en "prise directe", si l’on peut dire. Et ça c'est peut-être bon pour courber à bloc les branches avec le moins possible de cm d'allonge, mais pas pour stocker de l'énergie en vue de propulser une flèche.

Un arc qui possède un angle de corde faible à pleine allonge est plus progressif à armer, même pour un poids maxi identique : la pente de la courbe poids/allonge est moins raide, plus "pleine", elle délimite plus d'énergie potentielle.

L’effort est dans une certaine mesure "démultiplié" : quand on recule la flèche pour armer, le bout de branche recule assez peu.

Je peux me tromper, mais je pense que rechercher un angle de corde de 90° à pleine allonge est un leurre. C’est parfait si le but est de faire travailler le plus possible les branches. Mais est-ce cela le but d'un arc, ou bien de propulser des flèches efficacement ? :108:

J’ajouterais que l’effet de « barre » est nuisible à la précision : à la moindre variation d’allonge, on obtient des variations importantes de sortie de flèche.

N’hésitez surtout pas à argumenter en retour.

:37:

Question au spécialistes des composites : les arcs les plus efficaces du genre avaient-ils un angle proche des 90° ? Je suis curieux de le savoir.

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C'est vrai que ce débat est bien venu car si j'ai tiré avec des arcs à siyahs, arc Zol et Saluki, je ne m'étais jamais trop penché sur leur mérite à propulser des flèches mieux que les autres types d'arc.

En terme de sensation il est vrai que l'on ressent une impression analogue à celle que procure un arc à poulies.

Tout ce que tu dis Corbeau au sujet de l'effet de barre qui se traduit également sur la courbe poids/puissance j'y adhère.

Ce que je voulais dire au sujet de l'arc à siyahs, c'est qu'il permet à pleine allonge d'avoir la corde à 90° de la branche alors qu'elle garde un angle très inférieur par rapport au siyah. N'est ce point là l'effet du siyah de permettre à la branche d'atteindre une courbure maximale? Il faut garder aussi à l'esprit que ces arcs, les Zols en tout cas, sont très courts et qu'à nos allonges courantes, 27, 28 ,29,

l'effet de barre serait évidemment présent sur des arcs droits.

siyahpg2.jpg

siyahpg2.3487a92ed4.jpg

A énergie potentielle stockée égale, quel arc restitue le mieux, autrement dit lequel possède le meilleur rendement? Il me semble que l'arc à siyah se montre plus performant que l'arc droit.

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Là, je suis d'accord : tu nous montres un angle de 90° entre branche et corde, et non entre siyah et corde. Le siyah est bien là pour bien faire se courber la branche sans effet de barre. L'élasticité des matériaux utilisés (tendon, corne) permet ces variations extrêmes de courbure entre la position "débandé" et la position "armé".

Je suppose que la forme théorique idéale pour un siyah est celle qui permettrait ces grandes variations de courbure, tout en maintenant un angle siyah / corde assez faible à pleine allonge : l'arc sera très dur à bander et à armer au départ, stockant un maximum d'énergie. Le tout est qu'il reste utilisable, ce qui n'est pas évident d'après ce que disait Bigfoot de l'expérience de Zol. Un compromis est alors à trouver, comme toujours.

Au sujet du rendement, je ne crois pas que celui de l'arc composite soit supérieur à celui d'un bon arc droit, au contraire. L'arc composite est généralement très court, ce qui lui procure certes un avantage en terme d'inertie des branches ; mais il est fait de matériaux très denses (tendons, corne) et possédant pas mal d'hystérésis (=> amortissement). S'il est plus performant (ce qui est généralement le cas), c'est surtout parce qu'il stocke nettement plus d'énergie qu'un arc droit, pas parce qu'il la transfère mieux à la flèche.

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Bigfoot, tu fais une analyse parfaitement juste sur les paramètres qui agissent sur les effets de levier (et poulies) et la façon dont ce levier intervient. Donc, comme souvent dans ce genre de réflexion, le résultat optimum sera bien une affaire de compromis dans l'utilisation de ces paramètres. Tu détiens la solution j'en suis certain.

La notion d'angle à 90° à l'allonge maxi du tireur serait la notion que je considérerais comme prépondérante dans la recherche que tu mènes. Cela sous entend que pour une allonge importante, le tireur devra accepter l'inconfort d'un siyah formant un angle fermé l'arc au repos et se préparer à un effort violent en début d'armement car, tu le dis justement, l'angle que fait la corde à ce moment n'est pas favorable à l'action de levier. A pleine allonge, l'arc doit être construit pour que, tu le dis toujours justement, l'angle corde/siyah avoisine 90°.

Pour fixer ces notions par rapport aux poulies, j'avais dessiné ceci il y a quelques temps sur le forum où ce débat avait eu lieu:

pouliejpg6whav0.jpg

Merci Jihaif,

tes schémas sont très éclairants, juste une remarque (pour expliquer à Corbeau) au sujet du levier du second dessin :

si la charge à soulever est de 80 kg et que le raport du levier est de 10 la charge à appliquer sera de 8 kg perpendiculairement au levier le vecteur représenté sur le dessin et mal orienté(mais là je reconnait que je discute) et la charge réellement appliquée devrait être un peu plusimportante.

pour en revenir sur les angles corde poupée il faudra vraiment que je fasse quelques schéma avec des décompositions de vecteur, mais je pense que le postulat de Corbeau est erroné : l'angle ne doit pas être le plus faible possible il doit être inférieur à 90 °

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Qu’est-ce qu’un arc ? Ce n’est pas un simple levier. C’est un dispositif qui stocke de l’énergie potentielle pour transmettre à une flèche de l’énergie cinétique, avec le moins de pertes possibles. Si si !

Un arc qui possède un angle de corde important à pleine allonge "barre" et est moins efficient, c’est un fait. L’effet de barre est certes une sensation perçue par le tireur, mais il est aussi visible sur la courbe poids/allonge : ça grimpe sec, la courbe est "creuse" et délimite moins d'énergie.

L’effet provient d’un manque de "démultiplication" de l’effort : quand on recule la flèche pour armer, le bout de branche recule aussi beaucoup. On est en "prise directe", si l’on peut dire. Et ça c'est peut-être bon pour courber à bloc les branches avec le moins possible de cm d'allonge, mais pas pour stocker de l'énergie en vue de propulser une flèche.

Un arc qui possède un angle de corde faible à pleine allonge est plus progressif à armer, même pour un poids maxi identique : la pente de la courbe poids/allonge est moins raide, plus "pleine", elle délimite plus d'énergie potentielle.

L’effort est dans une certaine mesure "démultiplié" : quand on recule la flèche pour armer, le bout de branche recule assez peu.

Je peux me tromper, mais je pense que rechercher un angle de corde de 90° à pleine allonge est un leurre. C’est parfait si le but est de faire travailler le plus possible les branches. Mais est-ce cela le but d'un arc, ou bien de propulser des flèches efficacement ?

J’ajouterais que l’effet de « barre » est nuisible à la précision : à la moindre variation d’allonge, on obtient des variations importantes de sortie de flèche.

Attention Corbeau,

on est bien daccord, l'arc est un dispositif (je dit souvent un ressort) qui stocke de l'enregie potentielle mais dans le cas de l'arc à siyah on ajoute au bout du ressort un levier qui te permet de tendre plus facilement un ressort plus court donc plus dur.

la courbe poids/allonge dont tu parles décrit les sensations du tireur pas forcément les forces qui seront réellement transmises à la flèche à la décoche. Si tu veux avoir des infos de rendement à ce niveau il faudrait attacher un dynamomètre à la poupée et mesurer sa progression en fonction de la flexion de la branche et puis il faudrait pouvoir mesurer l'energie transmise à la corde lors de la décoche. Tu confonds (et c'est très courant chez les archers) puissance de l'arc à l'armement et rendement au tir. On pourrait faire des arcs de 200 livres de traction à l'armement mais qui ne restitueraient aucune énergie il suffirait pour cela de lester copieusement les poupées ... mais là on s'écarte du propos

Quand tu parles d'énergie il ne faut pas oublier que l'energie cynétique se calcule selon la formule e = (m. v²)/2 ou m égale la masse et v la vitesse.

Plus la vitesse de retour des poupées sera rapide, plus elles developperont de l'énergie !!! cette énergie sera alors transmise à la flèche par la corde. Il est donc indispensable d'avoir des poupées rapides Dans le cas des arcs à siyahs, le levier qu'est le siyah va diminuer la force à fournir lors de l'armement en parcourant un chemin plus long que pour une poupée normale, pas la force emmaganisée dans l'arc. résultat : à la décoche la poupée située au bout du siyah aura un chemin plus important à faire et procurera donc à la corde (et à la flèche) une accélération accrue. Comme la force que l'archer aura pu tenir à plein armement sera plus imortante que pour un arc normal à cause de l'effet de levier des siyahs on popurra faire des arcs puissants qui restent confortable

Pour parler autrement de l'amplifiaction de vitesse par le siyah on peut dire que tout le siyah aura une même vitesse angulaire, mais la vitesse "linéaire" de l'extrémité du siah (celle de l'encoche sera la plus importante) et c'est cela qui permettra une vitesse plus importante de la flèche et donc plus d'énergie de celle-ci (voir formuleplus haut)

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Tu parles d'énergie cinétique et moi d'énergie potentielle. L'arc est là pour transformer l'Ep en Ec.

L'Ep est représentée par la surface de la courbe poids/allonge, mesurée avec un peson au point d'encochage de la flèche (il ne s'agit pas seulement de sensations). Plus ton arc aura une courbe "bombée", plus il stockera d'énergie. Tes siyahs doivent être dessinés pour avoir une bonne grosse courbe, tout en ayant un arc utilisable au quotidien.

L'énergie cinétique de la flèche, c'est l'énergie potentielle de l'arc, moins les pertes inévitables, parfois très importantes selon le design (comme tu l'évoques pour la masse des poupées).

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Tu parles d'énergie cinétique et moi d'énergie potentielle. L'arc est là pour transformer l'Ep en Ec.

L'Ep est représentée par la surface de la courbe poids/allonge, mesurée avec un peson au point d'encochage de la flèche (il ne s'agit pas seulement de sensations). Plus ton arc aura une courbe "bombée", plus il stockera d'énergie. Tes siyahs doivent être dessinés pour avoir une bonne grosse courbe, tout en ayant un arc utilisable au quotidien.

L'énergie cinétique de la flèche, c'est l'énergie potentielle de l'arc, moins les pertes inévitables, parfois très importantes selon le design (comme tu l'évoques pour la masse des poupées).

Que tu parles d'énergie potentielle accumulée par l'arc lors de l'armement ou d'énergie cinétique transférée à la flèche lors de la décoche ne change pas grand chose à la question qui est pour moi essentielle dans le fonctionnement des arcs à poulies ou à siyah, plus la vitesse de retour de la corde (on parle souvent de vitesse de retour des branches mais en fait il faut parler de vitesse de retour de la poupée qui induit celle de la corde) sera importante, plus du pourra communiquer d'énergie à ta flèche.

Dans ce domaine, les arc à siyah présentent un avantage important sur les arcs droits du fait de leur mouvement double :

lors de la décoche la branche se redresse et en même temps, le siyah acquiert une vitesse de rotation les deux phénomènes conjugués permettent un transfet d'energie plus important à la flèche qu'un arc droit.

Je ne dit pas cela pour dénigrer les arcs droit (j'en ai fabriqué suffisamment, et je les utilisent très régulièrement) mais il faut reconnaître qu'ne termes purement technique la conception des arc à siyah est une amélioration de l'arc simple

voici le schéma dont je parlait les jours derniers pour illustrer l'amplification devitesse crée par la rotation du siyah.

Lors de la décoche, le point E (encoche) a un chemin à parcourir plus important que le point A (axe de rotation). Ces deux points ont la même vitesse angulaire (en °/s) mais la vitesse linéaire (en m/s) de E est beaucoup plus élevée que celle de A, d'où une accélration accrue du projectile.

post-2169-1193137089.jpg

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Je reviens sur le dernier schéma de Jihaif concernant l’angle branche/ corde ou branche/ siyah.

Je trouve le dernier schéma de Jihaif en contradiction avec son schéma sur les poulie excentrée ou alors quelque chose m’échappe (ce qui est fort possible au demeurant !!). Pour être plus clair, j’ai mixé les deux schémas :

En fait ce qui (à mon sens) complique encore la compréhension c’est que le siyah forme avec la branche un levier brisé. Les points de référence AOB ne sont pas alignés. C’est aussi le cas de la poulie décentrée (à gauche). Dans le cas du levier classique illustré à droite les trois points AOB sont alignés

Dans le cas du levier brisé le rapport (et donc le facteur de division de force) entre les deux bras du levier correspond à la droite AOB’ qui forme une ligne droite dans le prolongement de AO. Donc le calcul de l’effet de levier ne se fait pas entre AO et OB mais entre AO et OB’. Mais le point d’application de la traction reste bien positionné en B c’est donc l’angle entre la corde qui est prépondérant et pas l’angle entre la corde et B4’

Faite le test avec un levier brisé analogue : en utilisant un pied de biche pour arracher un clou : ce qui compte n’est pas l’angle de traction dans le prolongement de la base fourchue du pied de biche (celle qui saisit le clou) mais bien l’angle de la force appliquée au sommet du manche de l’outil.

Donc pour moi l’angle de corde optimal ne doit pas être proche de 90° par rapport à l’extrémité flexible de la partie branche mais proche de 90° au point d’accrochage de la corde sur le siyah.

post-2169-1193137220.jpg

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en ce qui concerne les angles entre la corde et la poupée voici quelques schéma qui illustrent les forcesà appliquer à la corde en fonction de l'angle que celle-ci fait avec la poupée.

le trait noir schématise l'extrémité de la branche ou du siyah;

le vecteur rouge la force (traction) à apliquer pour amener la flexion;

la flèche bleue le sens effectif de traction (en fait la corde)

le vecteur vert est la résultante de la force à appliquer (vecteur rouge) pour amenre la flexion reportée selon l'axe de traction

Pour la facilité de comparaison entre les schémas, dans tous les cas, j'ai gardé la même orientation pour la branche, et la même force à appliquer pour amorcer le mouvement de la branche (vecteur rouge), la seule chose qui change c'est l'angle entre la branche (trait noir) et la corde (flèche bleue).

Dans la réalité, en fonction de l'ouverture de l'angle corde/branche, le vecteur rouge devrait devenir de plus en plus long (puisque la force progresse) is ce qui nous interesse dans ce cas-ci c'est la progression du rapport vecteur vert sur vecteur rouge (force à fournir/force nécessaire).

On voit clairement que le meilleur angle est 90 ° avec un rapport 1 pour 1. une fois passé 90 ° on voit de nouveau les efforts croîtres de manière excessives par rapport à l'effet recherché. Ces schémas confirment aussi , si necessaire, la constatation de Jihaif qui parlait d'un arc difficile en début d'armement mais qui procure en fin d'allonge un confort relatif.

Physique et sensation semblent se rejoindre Alleluia !!!!!! :)

J'ai modélisé ceci via un parallélogramme de force parce que le résultat est plus visuel que si j'avais joué avec des formules faisant intevenir des expressions trigonométriques ....

post-2169-1193138324.jpg

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Bigfoot, lorsque j'ai dessiné les schémas qui comparent la poulie décentrée au levier, ce n'était pas du tout pour établir une analogie avec l'arc à siyah mais bien uniquement pour montrer l'analogie entre POULIE décentrée et LEVIER: rien de plus. Ceci dit, tu as raison quant à l'angle qui doit être à 90° du levier pour avoir 8kgs de traction.

D'autre part, lorsque j'ai écrit "A pleine allonge, l'arc doit être construit pour que, tu le dis toujours justement, l'angle corde/siyah avoisine 90°" j'ai commis l'erreur d'écrire trop vite et Corbeau l'a relevée. C'est pourquoi j'ai fait le dessin montrant la corde à 90° de la BRANCHE ce qui donne un angle inférieur sur le siyah.

Il faudrait que les constructeurs d'arcs à siyah nous éclairent sur le point suivant qui me paraît très important: par construction, est-il possible d'amener la corde à 90° du siyah? Je ne le pense pas car alors, le siyah se comporterait comme un segment quasiment articulé sur le bout de la branche. Plus vraisemblablement, la branche devrait atteindre une courbure comme ceci:est-ce techniquement possible?

bigfootec0.jpg

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Jihaif,

Les arcs Coréens ont des contrecourbures souples.

Ton dessin n'est pas juste : la courbure la plus forte se produit près de la poignée.

L'angle corde poupée des arcs turcs est d'environ 45°.

L'angle corde poupée des arcs coréens est plus proches des 90°.

Je n'en tire aucune conclusion et ça n'a aucun intérêt pour fabriquer un arc.

Que se passe-t-il en terme d'équilibrage et de stabilité si j'augmente l'angle des contrecourbures ?

Que se passe-t-il en terme d'équilibrage et de stabilité si j'augmente la longueur des contrecourbures ?

Pourquoi les arcs composites travaillent essentiellement près de la poignée ?

Pourquoi le band est si grand ?

Avantage inconvénient de la variation de largeur des branches d'un arc composite ?

Pourquoi en section l'âme en bois et la corne sont semi-convexe ?

Voilà des questions utiles à se poser quand on fabrique un arc.

Pour le reste on peut se contenter d'observer et de copier humblement ce qui a fait ses preuves ici et là.

post-254-1193173634.jpg

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Jihaif,

..../

Voilà des questions utiles à se poser quand on fabrique un arc.

Pour le reste on peut se contenter d'observer et de copier humblement ce qui a fait ses preuves ici et là.

Jihaif,

Redbow à raison, quand il dit que l'arc composite plie essentiellement près de la poignée, les photos jointes à son propos sont éloquentes. Sur les arcs de Zol j'ai été frappé au début de voir sur quelle faible section de la branche s'effectuait la flexion. en fait sur le schéma que tu viens de poster je crois que ton erreur est de concevoir l'arc composte comme un arc simple.

Dans l'arc simple la section (surface) de la branche diminue de la poignée vers la poupée, ce n'est pas le cas dans un arcs composite. Cela m'intriguait au début sur les arcs de Zol, je lui ait posé la question et il m'a cofirmé le fait entre la poignée et le siyah, la branche ne change quasiment pas de section.

Pour ceux que ca interesse j'ai vu sur Atarn (je crois) un article sur un arc composite chinois qui a été coupé en tranches de 2 pouces (barbare !!, mais je crois que c'était un arc cassé) c'est assez éloquent au niveau des rapports de volume , corne, bois et tendons

Tout ceux qui ont déjà regardé d'anciennes gravures mettant en scène des archers asiatiques ou turcs avec des arcs composites auront remarqué que les arcs sont représentés avec une flexion très prononcées de la base de la branche.

Ceci dit je ne suis pas forcément d'accord avec Redbow sur l'idée de copier humblement. Je suppose qu'il à voulu dire qu'il y avait assez à glaner dans ce qui a déjà été fait. mais on n'est pas des petit singes !!!! On peut essayer de comprendre ca aide beaucoup à la copie !!!

Ca me semble d'ailleurs essentiel si on veut faire autre chose que des copies ... Zol dit d'ailleurs lui -même qu'il faut toujours observer regarder et se remette en question .... l'observation et le questionnement sont pour moi des voies royalles pou y arriver

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Ceci dit je ne suis pas forcément d'accord avec Redbow sur l'idée de copier humblement. Je suppose qu'il à voulu dire qu'il y avait assez à glaner dans ce qui a déjà été fait. mais on n'est pas des petit singes !!!! On peut essayer de comprendre ca aide beaucoup à la copie !!!

.... l'observation et le questionnement sont pour moi des voies royales pour y arriver

Nous sommes donc d'accord :

Observer

Copier

Se poser les bonnes questions c'est déjà y répondre.

Je ne prétend pas avoir réponse à tout et c'est bien là ce qui me plaît : la réflexion, la recherche, la résolution et le doute.

Parfois je préfère l'intelligence des petits singes à la bêtise des hommes.

Edited by Redbow
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