Jump to content

tests de penetration. Barnett Vs Oneida


ishi78
 Share

Recommended Posts

L'allonge intervient clairement puisque l'énergie potentielle qui est mis en jeu dans un arc est égale à la force F (que l'on appelle improprement puissance en archerie) multipliée par la distance l (que l'on appelle allonge en archerie).

E = F*l

Pour calculer l'energie potentiel, il me semble (dis moi si je me trompe Ishi) qu'il faut considerer que la force varie en fonction de l'allonge, et integrer sur toute la longueur d'acceleration.

Attention, je me lache : la partie qui suit est fortement deconseillee aux ames sensibles :P

E = integrale de F(l).dl calculee de 0 a L

Dans le cas de poulies (oneida compris), je ne connais pas trop la loi d'evolution F(l), mais dans le cas d'un arc simple (cas de l'arbalete), il s'agit plus ou moins d'une decroissance lineaire, soit F(l) = F0 * (L - l) / L

(On considere L = allonge, et F0 la puissance a pleine allonge)

L'integration donne alors :

E = F0*L - 0,5 * (F0/L) * L² = 0,5 * F0 * L

soit la moitie de la valeur que tu obtiens.

Par consequent la vitesse de sortie est, elle, divisee par la racine carree de 2 (1,4 et des poussieres) en ne tenant pas compte des frottements (qui sont bien plus importants sur une arbalete que sur un arc.

Fin de la partie "sensible" :109:

A noter que l'arbalete n'avait aucune chance contre un arc classique, elle en avait encore moins contre des arcs a poulie dont la technologie offre un meilleur rendement. :whistling:

Pierre : pour ce qui est de la difference entre quantite de mouvement et energie cinetique, c'est assez dur a expliquer autrement que ce qu'a dit ishi (etude des chocs...).

En gros, pour simplifier, disons que P=m*v est lie a l'inertie (la masse) du solide en mouvement (important pour la penetration), tandis que

Ec = 1/2 * m * v² = 1/2 * P * v

privilegie plutot intervenir la vitesse (important pour les efforts de frottements).

C'est pas tout a fait "carre", mais j'espere que ca peut aider. :bhaoui..:

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 115
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

Pour calculer l'energie potentiel, il me semble (dis moi si je me trompe Ishi) qu'il faut considerer que la force varie en fonction de l'allonge, et integrer sur toute la longueur d'acceleration.

Attention, je me lache : la partie qui suit est fortement deconseillee aux ames sensibles :P

E = integrale de F(l).dl calculee de 0 a L

Dans le cas de poulies (oneida compris), je ne connais pas trop la loi d'evolution F(l), mais dans le cas d'un arc simple (cas de l'arbalete), il s'agit plus ou moins d'une decroissance lineaire, soit F(l) = F0 * (L - l) / L

(On considere L = allonge, et F0 la puissance a pleine allonge)

L'integration donne alors :

E = F0*L - 0,5 * (F0/L) * L² = 0,5 * F0 * L

soit la moitie de la valeur que tu obtiens.

Par consequent la vitesse de sortie est, elle, divisee par la racine carree de 2 (1,4 et des poussieres) en ne tenant pas compte des frottements (qui sont bien plus importants sur une arbalete que sur un arc.

Fin de la partie "sensible" :109:

Mais bon Dieu mais c'est bien sûr !!! :107:

OK Lelego, tu as raison mais je ne reprendrai pas tout le calcul, t'as qu'à le faire ! :P

Je suis une âme sensible, moi :106:

A noter que l'arbalete n'avait aucune chance contre un arc classique
Ce propos n'est pas généralisable, il me semble qu'une arbalète TRES puissante même si son rendement est faible, permet d'obtenir une pénétration supérieure si le trait est suffisemment lourd. Dans le cas du test que j'ai fait, le trait est léger (tube alu), et la puissance est moyenne (175 lbs, il y a mieux en arbalète, même au Moyen-Âge).

question pratique: ton arbalete suffirait-elle pour un vieux sanglier?

Be voui, elle me suffit, pourquoi ? .... :10: :10: :10:

Sans déc.. la chasse à l'arbalète est interdite en France ET en Belgique (la chasse à l'arc est aussi interdite en Belgique, n'est-ce pas :104: ) donc je ne peux pas te dire si un tir d'arbalète pourrait tuer proprement un sanglier. En fait, de nombreuses peuplades ont chassé à l'arbalète avec des engins probablement moins puissants, mais je ne connais pas leur taux de réussite, surtout sans utilisation de poison sur la pointe. :bhaoui..:

Link to comment
Share on other sites

A noter que l'arbalete n'avait aucune chance contre un arc classique

Ce propos n'est pas généralisable, il me semble qu'une arbalète TRES puissante même si son rendement est faible, permet d'obtenir une pénétration supérieure si le trait est suffisemment lourd. Dans le cas du test que j'ai fait, le trait est léger (tube alu), et la puissance est moyenne (175 lbs, il y a mieux en arbalète, même au Moyen-Âge).

Ce que je voulais dire c'est qu'une arbalete a poulies aurait ete plus representative face a vos 2 engins de mort :P

Ou alors qu'un longbow de 70lbs aurait ete plus equitable face a ta barnett.

Mais bon, comme tu l'as dit, l'objectif de l'essai etait comparatif et aucunement a pretention scientifique. Et la c'est clair, le contrat est rempli :24: :29:

Edited by Lelegossalas
Link to comment
Share on other sites

"attention je me lache : la partie qui suit est fortement deconseillee aux ames sensibles E = F0*L - 0,5 * (F0/L) * L² = 0,5 * F0 * L" disait LEGO

:wacko::wacko:

crotte, j'avais vu de la lumière... finalement, je sors...

:10: :10:

Link to comment
Share on other sites

je crois que l'arbalète a peu été utilisée pour la chasse au gros parce qu'il est trop dangereux de se promener avec une arbalète armée, et que si tu l'armes quand tu vois le gibier, il ne reste pas à t'attendre en lisant le journal.

Si elle a été interdite par le pape pour les guerres (entre chrétiens), c'est qu'elle percait les armures à une distance et avec une précision supérieures à celles de l'arc, et que ca faisait mauvais genre qu'un manant puisse descendre un noble en armure.

Sinono, je confirme que la chasse au gros à l'arbalète se pratique(ait), mais avec des flèches empoisonnées.

Link to comment
Share on other sites

  • 2 months later...

Je me pose une question concernant las arbaletes:

Existe t-il des arbaletes avec une grande allonge comparable aux arcs ,disons pour fleche de 22 pouces , masse 0.04, pour une puissance d'arbalete de 175lbs , la vitesse d'apres vos calculs serait de 145 m/s, (si je ne me trompe)

Ishi aurait eu besions de bottins suplementaires pour ses essais!

pourquoi un tel engin n'existe t'il pas.

Link to comment
Share on other sites

Si ça existe, je veux bien lancer une souscription pour récupérer autant de bottins que nécessaire pour faire les essais dans le jardin :109:

Bien entendu, je garde l'engin à l'issue des essais, les rues ne sont plus très sures par ici. :devil002:

Blague à part, l'énergie cinétique est directement proportionnelle à la "puissance" de l'arc (en newtons ou en livres), et la pénétration dans un matériau donné est également directement proportionnelle à l'énergie cinétique, donc un arc de 1000 lbs ferait pénétrer un carreau de masse identique environ 5,7 fois plus loin qu'un arc de 175 lbs, comme mon carreau avait pénétré de 3cm environ avec la Barnett, il aurait pénétré de 17 cms avec un arc de 1000 lbs. Donc c'est pas si monstrueux que ça, on pourrait s'en tirer avec 4 à 5 bottins :bhaoui..:

Quand vous voulez :37:

Je ne me souviens plus de la puissance de la grande arbalète de rempart que j'ai vu à Herblay surt le stand de Serge Andover. :107:

Link to comment
Share on other sites

  • 1 year later...

Je suis pour la garder, j'en connais quelques un qui vont avoir la surprise de retrouver des troncs d'arbre planté dans leur salon si il font du tapage nocturne :devil002::devil002: Par contre, la précision d'un tel engin est elle au rendez vous ? Je sais bien qu'à l'époque on pouvais se contenter de tirer dans le tas mais le jardin à beau être grand, je ne me vois pas courir après les carreaux si il loupe le botin, surtout si c'est ishi78 qui fait le réglage....:109:

Quelque chose me dit que je vais courir, mais pas pour récupérer les carreaux....:unsure::unsure:

Pour les éviter....:106::106:

Edited by DOUDOU
Link to comment
Share on other sites

  • 9 months later...

Je suis un peu comme string la partie scientifique et matheuse me dépasse complètement!!!!

Par contre je dois pouvoir amener mon coter pratique et mon expérience en matière d'arbalète pour faire avancer le schmilblick. J'ai fabriqué une arbalète a tour (représenté sur ce forum :" arbalète a tour") Elle est a votre disposition si vous avez besoin de faire des comparatifs avec des arbas modernes. Mais c'est l'éternel controverse, puissance allonge et il faut bien reconnaître que le rendement d'une arbalète quelque soit sa puissance est désastreux.

Mon arbalète a un arc en acier a ressort forgé et trempé de 75cm déroulé sur 45mm au centre, 30mm aux extrémités épais de 12mm au centre,10mm aux extrémités . Corde au dos de l'arc 12,5 cm, allonge 16,5 cm. Les allonge des arbalètes de cette époque (Arc en Acier) étaient en moyenne de 14cm cela était du aux acier d'une relative médiocrité et qui avaient souvent des "pailles" dans la masse. Les arcs composites étaient beaucoup plus intéressant avaient une allonge supérieures par contre ils étaient plus compliqués et prenaient plus de temps a fabriquer (séchage). Ils ont été employés parallèlement aux arcs en fer très longtemps, car ils ils servaient beaucoup en hiver étant beaucoup moins cassant que le fer par grand froid.

post-4736-1185715751.jpg

Link to comment
Share on other sites

Tu as tout résumé Owl: l'arbalète se DOIT de stocker beaucoup d'énergie potentielle parce qu'à cause de sa conception (arc court, allonge faible) elle restitue peu : mauvais rendement.

Tout au long de l'histoire des technologies humaines cet aspect des choses reste vrai. Si on regarde les moteurs à combustion interne par exemple, un moteur essence de vedette V8 2 litres de cylindrée des années 50 développait 66CV alors que le moindre 2 litres actuel sort allégrement 120 CV en diesel HDI en consommant 2 fois moins... Vive le progrès, tout du moins pour cet aspect des choses. Pour le reste ça reste discutable. :whistling:

Link to comment
Share on other sites

L'allonge intervient clairement puisque l'énergie potentielle qui est mis en jeu dans un arc est égale à la force F (que l'on appelle improprement puissance en archerie) multipliée par la distance l (que l'on appelle allonge en archerie).

E = F*l

Et c'est cette énergie qui se transforme en énergie cinétique à la décoche en imprimant une vitesse initiale v à une flèche de masse m avec la formule

E = 1/2*m*v2 (carré de la vitesse)

donc F*l = 1/2*m*v2

pour les cas qui nous occupent, on a donc

pour la Barnett 175 lbs = 778,4N l = 0,185m masse m = 0,0235Kg

E = 778,4 * 0,185 = 144 J = 1/2 * 0,0235 * v2

v2 = 288 / 0,0235 =12255

v = 110,7 m/s (363,2 ft/s)

pour l'Oneida 60 lbs = 266,89N l = 0,7874m masse m = 0,0379Kg

E = 266,89 * 0,7874 = 210 J = 1/2 * 0,0379 * v2

v2 = 420 / 0,0379 = 11081

v = 105,3 m/s (345,5 ft/s)

enfin pour le Bighorn 70 lbs = 311,37N l = 0,7874m masse m = 0,04Kg

E = 311,37 * 0,7874 = 245 J = 1/2 * 0,04 * v2

v2 = 490 / 0,04 = 12250

v = 110,7 m/s (363,2 ft/s)

La Barnett et le Bighorn ont donc des vitesses théoriques équivalentes, mais l'énergie du Bighorn est 70% plus importante que celle de la Barnett, essentiellement à cause de l'allonge. Enfin la pénétration du trait est également limitée par sa légèreté, mais un trait plus lourd irait moins vite ... :bhaoui..:

J'ai fait les calculs pour mon arc . allonge 50 cm ; puissance 40lbs ; flèche 19.5 grammes.

je trouve une vitesse initiale de 100 m/s , ça me semble beaucoup non. Après je pense qu'il y a une question de rendement.

Plus le flèche est légère , plus elle aura tendance à avoir une vitesse initiale élevée au dépard et perdant rapidement de la vitesse.

Après je ne sais pas si il y a un calcul pas déterminer la perte de vitesse d'une flèche à un poin donné.

Link to comment
Share on other sites

J'ai fait les calculs pour mon arc . allonge 50 cm ; puissance 40lbs ; flèche 19.5 grammes.

je trouve une vitesse initiale de 100 m/s , ça me semble beaucoup non. Après je pense qu'il y a une question de rendement.

Plus le flèche est légère , plus elle aura tendance à avoir une vitesse initiale élevée au dépard et perdant rapidement de la vitesse.

Après je ne sais pas si il y a un calcul pas déterminer la perte de vitesse d'une flèche à un poin donné.

C'est un vieux débat...Ce sont surtout les frottements contre l'arbier et l'inertie de l'arc qui font qu'on est loin de restituer toute l'énergie de l'arc au carreau.

Tu as raison : plus la flèche est lourde et, à énergie emmagasinée égale (E=1/2*M*V²), plus sa vitesse est faible, mais plus l'influence des frottements de l'air est diminuée ensuite au cours de la trajectoire. Je pense aussi que l'arc restitue mieux son énergie a un carreau lourd. je m'explique du fait de sa vitesse plus faible au cours de la propulsion il reste surement plus longtemps en contact avec la corde.

Oui, tu peux calculer la vitesse de la flèche en tout point en conaissant sa vitesse de départ mais cela suppose d'avoir fait des mesures de trajectoire au préalable pour connaitre certains paramètres liés au frottement de la flèche avec l'air.

Bonne journée!

Link to comment
Share on other sites

Je suis un peu comme string la partie scientifique et matheuse me dépasse complètement!!!!

Par contre je dois pouvoir amener mon coter pratique et mon expérience en matière d'arbalète pour faire avancer le schmilblick. J'ai fabriqué une arbalète a tour (représenté sur ce forum :" arbalète a tour") Elle est a votre disposition si vous avez besoin de faire des comparatifs avec des arbas modernes. Mais c'est l'éternel controverse, puissance allonge et il faut bien reconnaître que le rendement d'une arbalète quelque soit sa puissance est désastreux.

Mon arbalète a un arc en acier a ressort forgé et trempé de 75cm déroulé sur 45mm au centre, 30mm aux extrémités épais de 12mm au centre,10mm aux extrémités . Corde au dos de l'arc 12,5 cm, allonge 16,5 cm. Les allonge des arbalètes de cette époque (Arc en Acier) étaient en moyenne de 14cm cela était du aux acier d'une relative médiocrité et qui avaient souvent des "pailles" dans la masse. Les arcs composites étaient beaucoup plus intéressant avaient une allonge supérieures par contre ils étaient plus compliqués et prenaient plus de temps a fabriquer (séchage). Ils ont été employés parallèlement aux arcs en fer très longtemps, car ils ils servaient beaucoup en hiver étant beaucoup moins cassant que le fer par grand froid.

Peus tu me dire la puissance de ton arbalète

Link to comment
Share on other sites

  • 3 months later...
Et c'est ......... rrrrrrrrrrrrr (roulement de tambour ! )

la flèche de l'Oneida, bien sûr.... qui a un bon centimètre d'avance sur sa copine !

Ya pas photo ! (enfin si même que celle là est un peu floue... :21: )

je viens de remarquezr que la pointe de la flèche était plus éfilèe que c'est dus carreau, a travers un annuair ça joue beaucoup

Link to comment
Share on other sites

il s'agit d'un résultat expérimental

il faut éclaircir son esprit et cesser de "vouloir" que la puissance détermine tout le reste

le seul avantage de l'arbalète, c'est qu'il est plus facile d'apprendre à s'en servir

entre la muscu et la précision, il faut 5 à 10 ans pour faire un archer, ce qui nécessite une organisation lourde (compagnies, obligation d'entrainement)

pour apprendre à bien se servir d'une arbalète, il faut un à deux mois d'entrainement régulier

c'est pour cela qu'en Chine, les hommes du rang (levés en masse au besoin) avaient des arbalètes et les officiers (engagés à vie) des arcs

l'arbalète n'est pas "absolument meilleure", elle a des avantages dans certaines circonstances...

Link to comment
Share on other sites

je viens de remarquezr que la pointe de la flèche était plus éfilèe que c'est dus carreau, a travers un annuair ça joue beaucoup

Absolument pas :100: : il s'agit d'une illusion d'optique due essentiellement à la mauvaise qualité de la photo, les deux pointes sont des pointes ogivales on ne peut plus standard, celle de la flèche est un peu plus brillante à cause des plus nombreuses utilisations. Je sais, on va dire qu'elle est plus lisse et donc pénètre plus facilement, mais là encore l'impact de cet état de surface sur la valeur de la pénétration reste plutôt marginal au regard de l'écart d'énergie cinétique. :37:

Link to comment
Share on other sites

  • 2 years later...

Systématiquement, on dit que l'arbalète doit sa place sur les champs de bataille au fait qu'elle surpasse l'arc en pénétration, donc elle est souvent fatale alors qu'une flèche pas forcément, sans compter la porté. Mais de cette intéressante expérience on retire que l'arc est supérieur en pénétration ... cela place-t-il donc l'arbalète "out"? Qu'a-t-elle alors de plus que l'arc qui justifierait son usage guerrier? peut-etre que la distance (15 m) ne laisse pas assez de marge au carreau pour montrer sa puissance?

Link to comment
Share on other sites

Systématiquement, on dit que l'arbalète doit sa place sur les champs de bataille au fait qu'elle surpasse l'arc en pénétration, donc elle est souvent fatale alors qu'une flèche pas forcément, sans compter la porté. Mais de cette intéressante expérience on retire que l'arc est supérieur en pénétration ... cela place-t-il donc l'arbalète "out"? Qu'a-t-elle alors de plus que l'arc qui justifierait son usage guerrier? peut-etre que la distance (15 m) ne laisse pas assez de marge au carreau pour montrer sa puissance?

tout simplement qu'une arbalète dans les mains d'un pequenot de l'époque du moyen-age, pouvait atteindre sa cible assez facilement sans pour autant demander au pequenot d'avoir une habilité extreme...

demander d'atteindre sa cible avec un arc au lieu de l'arbalète, et là c'était pas gagné

... les archers étaient des gens aguerris à leur art contrairement aux arbalètriers...

c'est en tout cas mon point de vue...

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share


×
×
  • Create New...