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nono189

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Posts posted by nono189


  1. Il y a 4 heures, bigfoot a dit :

    Le Beckhoff en question est un auteur que P Cattelain cite dans toutes ses biblios relatives à l'arc (ou du moins toutes celles que je connais). Je dois avoir une traduction française quelque part si cela t'intéresse (je peux faire des recherche et un scan). Ces 2 articles ne m'ont jamais trop convaincu pour les raisons suivantes :

    -ne comprenant pas la langue de Goethe je ne sais quel crédit apporter à leur traduction 

    - par expérience je me méfie des classifications qui ne sont pas étayées par des données chiffrées et avec des conditions de test définies (si je me souviens bien il n'y en a pas de trop ...)

    - Ces 2 papiers sont anciens (je ne veux pas dire que ce qui est vieux est mauvais, mais ils remontent à une période ou peux de gens travaillaient sur l'aspect pratique des bois d'arcs et de flèches (surtout dans le milieu de l'archéologie)). C'était une époque ou beaucoup d'études étaient fort superficielles et pas forcément relayées par des données pratiques maîtrisées (*) ou des expérimentations.

     

    * un exemple pour étayer la notion de  "données pratiques maîtrisées" (ou non maîtrisée) : c'était l'époque ou on affirmait qu'on pouvait allumer du feu avec 2 silex ou que pour faire du feu par friction il fallait frotter bois dur sur bois tendre (ou inversément) .... l'expérimentation était assez balbutiante en archéologie  ............... 

    Effectivement j'ai vu ce gars cité dans un texte de Cattelain, c'est ce que j'ai écrit au départ. Pour le classement bon c vrai que dans la passé c'était parfois à l'arrache. Là ça me titille par ce que comme j'ai déjà écrit, sur ce forum on a parlé dans arc préhisto en Sorbier. Côté Canada je crois, je sais plus. Et c'est un bois plutot dense qui pousse souvent en troncs très droit et avec peu de nœuds. Bon voilà quoi.


  2. Il y a 1 heure, brutus a dit :

    Tu as raison. L’ADN prend de plus en plus d’importance dans la recherche, mais elle est très chère et pas encore rentrée dans les mœurs. Un jour viendra où les archéologues du futur pesterons contre nous qui n’avons pas su prendre les mesures adéquates. 

    On ne fait des prélèvements ADN que sur certains restes humains. Ce qui complique d’ailleurs les protocoles. Pour l’anecd, ce sont ces fichus prélèvements qui m’ont envoyés à l’hôpital l’annee Dernière  : il faut nettoyer régulièrement les outils à la javelle et une collègue l’avait stockée dans une bouteille d’eau minérale, oubliée sur la table du réfectoire...

     

    Javel dans une bouteille d'eau minérale sur la table du réfectoire!!!.....un poil inquiet pour les enfants de ta collègue si elle en a....


  3. Salut tout le monde, petite question liée à une lecture récente:

    J'ai téléchargé un exemplaire d'une revue Italien "Catene Operative Dell'Arco Preistorico" qui contient un article en français de Mr Pierre Cattelain sur l'apparition des pointes de flèches dans la préhistoire Européenne.

    On trouve aussi des articles de Mr Cattelain ici: https://www.researchgate.net/search?q=pierre cattelain

    Dans cet article il cite un certain Beckhoff qui aurait classé les différents bois potentiels pour fabriquer des arcs de très bon à moyen voir moins.

    Ce Mr Beckhoff nous dit, je le cite: l'if(taxus baccata) en très bon, l'orme(Ulmus scabra) en satisfaisant (ha bon?!) et surtout l'érable plane (Acer platanoides), le sorbier des oiseleurs (Sorbus aucuparia) et le noyer commun (Juglans regia) comme bon. Donc un peu surpris que l'orme ne soit que moyen.

    Ce qui m'intéresse plus c'est le sorbier. On en déjà parlé ici, je sais plus pourquoi. Il est vrai que le Sorbier m'interpelle, car il donne souvent de beau tronc très droits et est assez commun au dessus de 800m. Et son bois est plutôt dense.

    L'un d'entre vous a t il travaillé avec ce bois. Connaissez vous les texte de ce Mr Beckhoff?

    Dans la bibliographie, voici les 2 titres cité:

    Beckhoff K: 1965, Eignung und Verwendung einheimischer Holzarten für prähistorische Pfeilschäfte, in "Die Kunde", N.F., 16:51-61.

    Beckhoff K: 19658, Eignung und Verwendung einheimischer Holzarten für prähistorische Pfeilbogen, in "Die Kunde", N.F., 19:85-101.

     


  4. ha pourtant pas d'accès donné...... je refais peut être une histoire de création de compte.

     

    edit: bin nan marche pô! Dans la fenêtre de droite tout est grisé avec la mention terminé qui transforme mon curseur en sens interdit quand je passe dessus.:spamafote:


  5. Pour l'arc avant le cheval, pas beaucoup d'exemples d'époque: il y a celui cité par Pedro et le Sudbury bow qui date de 1660, le cheval n'est pas encore diffusé largement à cette époque. Mais ce sont des arcs de l'Est, donc type "longbow" comme la majorité des arcs coté Est.

    Peut on en déduire que les arcs renforcés en tendons n'ont été inventé qu'avec l'arrivée du cheval, difficile à dire mais pour moi peut probable.

    Il est probable qu'il y a eu adaptation mais dans quelle mesure? Concrètement on sait pas trop. Peut ou pas de traces archéo d'époques, beaucoup de déduction à partir d'autres cultures équestres (Mongoles, Scythes, Magyars, Turques, etc).

    On peut regarder coté ouest ce qui se faisait dans les régions ou le cheval n'a pas ou peut influencé les cultures. Si on prend la côte ouest, Californie et Colombie Britannique, on trouve des arcs courts, renforcés de tendons, voir même des "horns bow". :spamafote:

    On peut aussi voir du coté des Inuit, les arcs courts, composites et renforcés de tressages de cordes complexes existaient aussi. Ici le manque de bois a clairement influencé la conception de l'arc. D'ailleurs on a conservé aussi l'utilisation du propulseur et de la sagaie dans ces régions.

    Autre élément que je trouve intéressant, est une peinture exécuté entre 1720 et 1729 qui décrit la défaite infligé à l'Espagnol Pedro de Villasur en 1720. Une expédition espagnol assisté d'indiens Pueblos a été anéantie par une force combinée de Français, Pawnees et Otos. Les uniformes, mousquets, armes diverses, corps, attitudes sont représentés avec beaucoup de précisions. Et il y a des arcs!

    J'ose, et ça c'est déduction perso :ph34r: , supposer que les arcs aussi sont du coup assez précisément représentés. Et il me semble y voir des arcs court avec des faciès d'arc à courbures proches d'arc renforcés tendons. Hors, en 1720 on est encore au début de la diffusion des chevaux,  dans les plaines. Grosso/Merdo, suivant les lectures, il est admis que ça commence autour de 1680/1700 pour terminer dans les plaines du Canada vers 1760/1800. Donc ma question à 2 balles c'est: est ce qu'en 1720, la diffusion du cheval aurait déjà influencé la conception de l'arc?  Sous réserve qu'on ait bien des arcs composites représenté dans cette peinture... Mais bon, ok, c'est discutable. :blink:

    http://digitalcommons.unl.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1412&context=greatplainsquarterly

    Cela ne prouve pas que des arcs courts renforcé tendons existaient déjà dans les plaines.... ou pas......:10:

    En tout cas discussion intéressante. A suivre, peut être qu'un jour, quelques découvertes archéo, viendront éclairer notre lanterne.


  6. Ha bin pour les plus anciennes présences, on est dans le -130.000 ans maintenant! Bon a confirmer encore, pas d'os mais des traces de travaux, ou interprété comme telles, sur des os d'animaux... à suivre!

    http://news.nationalgeographic.com/2017/04/mastodons-americas-peopling-migrations-archaeology-science/

    https://www.smithsonianmag.com/science-nature/new-evidence-human-activity-north-america-130000-years-ago-180963046/

     

     

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