Jump to content

bigfoot

Membres
  • Content Count

    3519
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    37

Posts posted by bigfoot


  1. et voilà l'article est sorti .... mais il est un peu lourd (7.7 m) je suppose que les modos pourront contourner la difficulté

    Il s'agit d'une armature composite (pointe en bois ou os de cerf équipée de lamelles en silex) qui a été trouvée en 2015 sur le site des "près de Laure" sud de la France.

    A propos du site des prés de Laure :

     (https://www.persee.fr/doc/bspf_0249-7638_2014_num_111_1_14370)

    https://france3-regions.francetvinfo.fr/provence-alpes-cote-d-azur/var/pres-laure-site-paleolithique-presque-intact-var-1315049.html

     

    Une fouille soigneuse sur le site avait permis de mettre à jour un "assemblage" de petites armatures en silex et des fragments de pointe osseuse, le diagnostic tracéologique à permis d'identifier sur ces armatures en silex des stigmates d'impact.... Une expérimentation a permis de confirmer l'hypothèse .....


  2. Manche de la VENDEE 
    La Chaize le Vicomte   Les 23 et 24 juin 2018
     
    Logis de Bel Air - Rue du terrier de l’Hérault
     
     XXVIII Championnat d’Europe  de tir aux armes préhistoriques

    Chers compétiteurs,
     
    L’association la Billebaude renouvelle l’expérience et vous invite de nouveau, à La Chaize le Vicomte, le week-end des 23 et 24 juin 2018 pour une manche du championnat, en Vendée.
     
    - Parcours de 3 fois 10 cibles.
     
    Cette manche se déroulera au milieu du vieux bourg médiéval, sur les bords du Marillet dominé par son église romane du XI siècle. Le samedi sera consacré à l’arc et le dimanche au tir au propulseur.
     
    Samedi en fin d’après-midi nous vous proposons une conférence sur « les ponts mégalithiques du Marillet » par le Groupe Vendéen de Sauvegarde du Patrimoine Archéologique, Virginie Essinard et Gérard Bénéteau.
    Samedi soir un repas, préparé par l’association otrestyle, est prévu sur le site.
    Tir Isac en nocturne.
    Feu de la saint Jean avec animation musicale est prévu au pied de l’église.
     
    Le dimanche compétition habituelle de tir au propulseur.
        
    Dès le vendredi soir les premiers compétiteurs seront accueillis sur le site, à l’aire de campement. Des installations sommaires seront à disposition pour nous retrouver, partager nos paniers pique-nique.  
     
    Nous sommes  à votre disposition pour toutes informations complémentaires.
     
     Amicales salutations.

    Association la Billebaude.  
     
     

    La Chaize Inscription 2018_Excel.xls

    • Like 1

  3. Le ‎15‎/‎05‎/‎2018 à 18:42, PatriceB a dit :

    Inscrits  :biggrin: 

    Un Flat en Orme est en cours de fabrication pour Plumes, si je peux avancer correctement, elle aura un nouvel arc à essayer :bow_arrow: 

    si tu veux on peux organiser une pétition pour que plumes te dégage du temps libres avec des propositions : (supprimer les sorties au café, au ciné, être dispensé de la vaisselle, de la cuisine, des courses ...... enfin tu vois toutes ces choses futiles qu'on nous impose et qui nous empêchent d'avancer dans nos projets ....) :hypocrite: 


  4. Il y a 2 heures, PatriceB a dit :

    .........

    Pour le propu, qui n'a qu'une trentaine d'année d'existence en terme "sportif" (Bigfoot me corrigera sur cette donnée), tout reste à découvrir et peut-être qu'il y aura une "standardisation" du matos avec 3 tailles de propu et de sagaies d'ici 4 ou 5 décennies ?.

    ........

    effectivement une 30aine d'année de pratique c'est pas grand chose surtout que les réflexions menées partent dans beaucoup de direction différentes (il n'y a même pas encore d'explication de fonctionnement du propulseur qui fasse l'unanimité et qui soit complètement démontrée) ....

    quand à la standardisation du matos d'ici 4 ou 5 décennies .... les soirs de cafards je n'ose y croire .... la pratique étant numériquement décroissante les afficionados du propu auront disparu avant .... 


  5. Il y a 3 heures, Lap1 a dit :

    Dans un article un peu ancien (1992) Jean-Georges Rozoy parle de sagaies devant faire au moins 13 à 15 mm de diamètre, pesant de 150 à 250 g et mesurant 2m40 voire 2m70 pour plus de précision ...

    https://www.persee.fr/doc/pal_1145-3370_1992_num_4_1_1202 )

    Peut-être que des connaissances plus récentes ont fait évoluer les sagaies de nos compétiteurs vers des projectiles plus légers et plus courts ? ou est ce la non nécessité d'être létal.

    Attention avec l'article de Rozoy que tu cites il ne précise pas vraiment d'où viennent ses données. il a aussi publié un article sur des expérimentations qu'il avait faites lui même ("Expérimentation de lancer de sagaies avec le propulseur", Rozoy, 1992, bulletin de la société royale d'études géologiques et archéologiques "les chercheurs de la Wallonie", 32 : 169-184).

    De mémoire l'expérimentation du dr Rozoy présente une faiblesse : il a procédé à plus de 8000 tirs, mais il a d'abord testé ses sagaies les plus courtes avant qu'on lui donne des sagaies de 2.55 m et qu'il n'allonge les siennes pour continuer l'expérimentation ....... Il est donc difficile de comparer les résultats puisque lorsqu'il a tiré les sagaies les plus longues il bénéficiait d'une pratique accrue obtenue par l'expérimentation des sagaies plus courtes .... il est donc hasardeux de valider ses conclusions et de le suivre dans son extrapolation sur la précision accrue des sagaies de 2.7m voire 3 m. Idéalement il aurait fallu qu'il utilise l'entièreté de ses sagaies avec la même fréquence du début à la fin du test afin de limité le biais positif d'entrainement .....

    à sa décharge il est assez classique dans les expérimentations de ne pas prendre en compte les biais "d'entrainement" ni de tenir compte des phases d'apprentissage et d'acclimatation nécessaire.

    Les plus anciens sur le championnat se souviennent encore peut-être que certains tireurs dans le passé utilisaient des sagaies allant jusqu'à 2.70 ...... une telle pratique est devenue actuellement assez rare. On constate en parallèle que les résultats ont augmenté depuis cette époque.... ce qui ne va pas dans le sens des affirmations de Rozoy  (pour autant que cette comparaison soit significative).


  6. Il y a 2 heures, seregon a dit :

    .........

    Certes mais tes bras comparé aux miens c'est comme comparer des sagaies de 160 grammes avec d'autres de 80 grammes à peine.

     

    Ne focalise pas sur les bras .... pour moi ils ne sont que la partie émergée de l'iceberg cherche à avoir une propulsion avec un basculement et un élancement du corps de la jambe arrière à la jambe avant


  7. Il y a 4 heures, Link a dit :

    ..........

    . Peut être que l'une des différences entre les deux armes est que je n'ai aucun chiffre à mettre sur ma force de tireur ni sur mon "allonge", contrairement à l'arc. ........

    Effectivement je pense que c'est un des problèmes que soulève la pratique actuelle du propulseur ..... Contrairement à l'arc on manque de référence théorique et d'un caneva de données qui seraient communes à tous les utilisateurs (comme cela existe pour la pratique de l'arc) ...

    Les effets sont pour moi très nets et un peu pervers :

    1. beaucoup de pratiquants se découragent vu le nombre importants de paramètre à prendre en compte (et à mettre en doute si on veut s'améliorer) 

    2. Nombreux sont ceux qui finissent par s'adapter à leur matériel (sans doute moi le premier ....) car dans les pratiques instinctives (que ce soit l'arc ou le propu) la grande difficulté est de cerner les vrais éléments discriminant de ceux qui sont moins déterminants et on peut avec une technique quasiment loufoque obtenir de bons résultats à condition d'être constant dans sa getuelle. Ceci conduit à ce que de nombreux tireurs pensent avoir du "bon matériel" alors qu'ils se sont simplement petit à petit adapté à leur matériel .... tandis que le geste qui paraît naturel et efficace à l'un semble complètement farfelu à un autre. Tout ceci augmente encore les difficultés de transmission des savoirs et pratique à d'autres .... et explique sans doute en grande partie la différence de participation entre l'arc et le propu sur le championnat. 

    Pour faire un parallèle à ce propos je soumet à la réflexion des amateurs l'article de P Lansac dans le dernier TAM (que je n'ai encore que survolé mais dont le titre est prometteur ) : "le tir à l'arc instinctif n'existe pas, je l'ai rencontré"


  8. Il y a 4 heures, Link a dit :

    Ca montre bien que le matériel dépends surtout du tireur. L'approche est différente de l'arc où le poids et le spine du projectile doit être adapté avant tout à la puissance de l'arc. Il faut donc adapter le poids et la souplesse en fonction de la carrure et du style de tir du bonhomme. Il n'existe pas de poids idéal préétabli pour une sagaie puisque ça dépends avant tout du tireur. Actuellement, je tire deux sagaies entre 100 et 110g. Elles me conviennent mais j'aimerais tester un peu plus léger et plus souple. Il faut vraiment faire des tests pour voir quel matériel nous va. Et avec le temps, on peut changer de style de tir et là encore il faut revoir le matériel...!

    objection votre honneur :

    pour moi l'approche physique est la même entre l'arc et le propu : l'énergie du projectile dépend de la force qui lui est communiquée et de la distance pendant laquelle le projectile est poussé (en physique : W=f*e.) Ce qui nous donne

    pour l'arc que l'énergie du projectile dépend de la force de l'arc et de l'allonge : c'est à partir de cette donnée qu'il faut choisir le spine de le flèche (allonge et force de l'arc)

    - pour le propu l'énergie du projectile dépend de la force du tireur et de la distance pendant laquelle le propu la pousse... et comme pour l'arc c'est à partir de ces deux données qu'il faut (à mon sens) adapter le spine de la sagaie. 

    pour lancer une sagaie (avec un léger raccourci dans la démonstration) on à donc le choix :

    1. de choisir une distance de propulsion courte avec le bras, l'épaule et le buste ce qui conduit (à moins d'avoir de très gros bras) à choisir des sagaies légères 

    2. de choisir une distance de propulsion plus longue qui met en mouvement tout le corps ce qui permet de lancer des projectiles plus lourds (qui doivent impérativement être plus rigides, comme pour les flèches) 

    Comme je l'ai dit dans un article publié il y a quelques années (disponible sur demande) je pense qu'on oppose trop souvent l'arc et le propulseur. Si les deux armes sont différentes il y a suffisamment de points communs entre les deux que pour en tirer une série de comparaisons et d'enseignements ...

    J'ai un autre papier en préparation sur le sujet mais il ne sera prêt au plus tôt que dans quelques mois


  9. Il y a 12 heures, Link a dit :

    Beau travail Cédric. Ne t'inquiète pas pour le poids, c'est déjà très bien ( c'est le poids que je tire). Ce n'est pas le facteur le plus important dans un premier temps. Il faut voir ce que ça vaut au vol, si la sagaie a suffisamment de souplesse pour ton geste. Après, 15mm de diamètre côté pointe , c'est correcte mais c'est quand même gros ......

    je confirme ! beau travail !!!!

     

    pour le poids moi ça ne me gène mes sagaies sont en noisetier et pèsent de l'ordre de 160 g pour 2.1 m et ça vole pas mal !!!


  10. Le ‎05‎/‎05‎/‎2018 à 10:48, nono189 a dit :

    http://www.lefigaro.fr/sciences/2018/05/04/01008-20180504ARTFIG00290-il-y-a-61000-ans-sapiens-bandait-deja-son-arc.php

    j'ai remis l'adresse avec un lien direct.

    Un truc me chagrine dans cet article cependant. Ils prouvent que les pointes retrouvées sont des pointes de projectiles, ok. Mais ce sont les archéo qui décident d'utiliser un arc pour projeter des reproductions de ces pointes et comparer les fissures en reproduisant les pratiques d'une population du coin. Ok.

    Mais si on lance ces projectiles à la main ou avec un propu n'auraient on pas les mêmes faciès? Ils démontrent qu'il y avait des projectiles pas forcément un arc. Non? :headscratch:

     

    Le ‎05‎/‎05‎/‎2018 à 11:12, tangent a dit :

    Disons qu'un article scientifique repris par le figaro , c'est toujours un peu compliqué à appréhender , Derrière il y a une démarche scientifique rigoureuse , il faudrait trouver l'article original là.

    En principe l'article complet décrit la démarche et s'appuie sur les connaissances existantes , une biblio , toussa, toussa

    Ouais Nono a mis le doigt sur un des problèmes de cette étude ..... on ne teste que l'arc pour des pointes d'un modèle spécifique et donc puisqu'on à les traces comparables on en déduit que c'est l'arc qui a été utilisé .... on est pas loin du raisonnement circulaire "qui de l'œuf ou de la poule ...."

    Tangent a raison il faut se méfier des resuçées des pages scientifiques des journaux, ou plutôt les utiliser pour ce qu'elles valent : elles signalent un article auxquel il faut retourner pour ce faire un avis .... et se faire un avis sur ces articles commence par éplucher la biblio des dits articles ...

    j'ai survolé l'article d'Antiquity (la source du papier du figaro) et on en a discuté entre collègues ..... cette expé c'est pas l'œuf de Colomb. La méthodologie pose question et les preuves avancées ne sont pas forcément convaincantes ..... J'ajouterai d'un point de vue plus en accord avec le forum que les archéo qui publient sur l'archerie sont rarement des archers et souvent très peu au fait du sujet ...... cela suffit à se poser beaucoup de questions sur la valeurs de certaines études.

    A mon sens, un des écueils classiques de ces études est qu'on veut absolument prouver la grande ancienneté de l'homme moderne en Afrique du Sud et faute de fossile humain on cherche à prouver sa présence par un faisceau de présomption sur l'utilisation de technologie spécifique et la présence d'une "intelligence supérieure" ou comparable à la notre ...... les études ne cherchent ainsi qu'à légitimer un courant de pensée (pour certaines "écoles" (outre atlantique) on est encore dans la conception : néanderthal était un grosse brute le vrai homme c'est sapiens) ..... On n'est donc pas dans la recherche pure mais dans l'expérimentation destinée à valider une théorie plus "philosophique" qu'autre chose

    Il ne faut pas oublier que beaucoup d'auteurs d'articles scientifiques publient souvent très vite (peut-être trop vite ?) que bien souvent ils cherchent à avoir un max de publication pour gonfler leur CV, qu'il y a une surenchère à la publication dans le monde scientifique .... quoiqu'on en pense, la rigueur scientifique et les règles de base de la méthode scientifique ne sont pas maitrisées par de nombreux chercheurs ......     D'aucun jugeront ma critique facile et cruelle, mais travaillant dans un service de recherche J'ai l'occasion de voir passer beaucoup d'articles et de discuter expérimentation (ou de réaliser ces expérimentations) sur des sujets proches ..... 

    Je devrait d'ailleurs pouvoir prochainement vous diffuser un papier en cours de parution sur un sujet intéressant .....

    • Like 1

  11. il y a 14 minutes, PatriceB a dit :

    Pour nous (Patrice et Sylvie B.) c'est fait depuis le 30/04 :14:

    Encore une semaine à patienter ... :wink:

    je débarque avec une horde d'archers de mon club ............................... de vrais barbares !

    ils ne savent même pas écrire j'ai dû les inscrire ....

    ils ne savent pas faire d'arc, alors ils utilisent des long bows modernes (sic) ...

    mais ils ont tellement apprécié la manche de l'année dernière qu'ils reviennent ..

    je pense qu'il leur sera beaucoup pardonné !!!!


  12. il y a 19 minutes, Corbeau a dit :

    Question d'habitude, d'éducation gustative, probablement. C'était la fête chez les Pygmées quand ils trucidaient un éléphant des forêts. Pour un asiatique ou un américain, un camembert au lait cru bien fait est une abomination, et je suis à peu près certain de gerber si je devais gober une larve qui gigote dont certains se délectent...

    ben il reste la béarnaise et les frites alors ........................


  13. Il y a 14 heures, Redbow a dit :

    ......

    Mettre les cibles de travers ça n'a aucun intérêt , ça réduit le diamètre apparent et ça peut faire des cordons qui n'auraient pas eu lieu si la cible était bien droite. J'ai dit à celui qui a conçu le parcours de ne plus mettre les cibles de travers.

    çà se discute je rappelle le règlement :

     

    4. Organisation et déroulement des épreuves : Les cibles seront implantées tout au long d’un “ parcours de chasse ” comportant soit 10 postes de tir à parcourir 3 fois, soit 30 postes de tir distincts à parcourir une fois. Chaque participant devra effectuer le parcours 1 ou 3 fois (selon la configuration choisie) et aura droit à 1 projectile par cible et par parcours de manière à effectuer 30 tirs. L’organisateur de chaque manche est libre de créer le parcours de son choix. Il est simplement tenu de respecter le nombre de postes de tir, ainsi que les cibles et les distances des tirs y afférentes.

     

    4A. L’emplacement du pas de tir sera matérialisé par 1 ou 3 piquets (si l’organisateur désire faire varier l’angle de tir en cas de parcours à trois passages) situés à la même distance de la cible avec une tolérance de 50 cm. par rapport aux valeurs indiquées ci-dessous. Les piquets indiquant le pas de tir ne dépasseront pas une hauteur, hors sol, de 25 cm afin de ne pas gêner les tireurs lors de leur mouvement (surtout au propulseur). L’organisateur veillera que le pas de tir soit placé de manière à ne gêner aucun tireur (gaucher ou droitier). Afin que chaque tireur ait l’aisance nécessaire pour exécuter son lancer (particulièrement au propulseur) un espace libre de 1.5 m en arrière du pas de tir devra être ménagé. Lors du tir, les participants veilleront à avoir un pied en contact avec le pas de tir (jamais en avant de celui-ci) le reste du corps étant en retrait.

    Il n'est nulle part précisé que la cible doit être perpendiculaire à la trajectoire de tir. Cette disposition du règlement n'est pas nouvelle (elle date de l'origine des parcours sur le championnat soit 1994 ou 1995). Ce qui est tombé en désuétude c'est l'habitude de placer 3 pas de tir différents (cette pratique avait été instaurée à l'époque pour que même sur un circuit de 10 cibles les situations soient différentes à chaque passage). 

     

    Jean Paul (de l'association des amis du musée de Crépy) qui a conçu le parcours m'en a parlé (comme de ta remarque) et je lui ai dit que si les cibles désaxées étaient inhabituelles, elles n'étaient nullement interdites par le règlement. 

    Je me rends compte que lorsqu'un compétiteur "réoriente" une cible en cours de manche c'est effectivement parce qu'il pense qu'elle à bougé lors du retrait des projectiles précédents par un tireur indélicat mais je ne pense pas que ce soit une pratique à encourager ....  

    quand à l'intérêt de mettre les cibles de travers on peut en discuter mais une fois le parcours établi il me semble que le mieux est de le conserver en l'état initial afin que tous les compétiteurs soient dans une situation identique.

     

×
×
  • Create New...