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bigfoot

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Posts posted by bigfoot


  1. Il y a 11 heures, Le Paresseux a dit :

    Très belle discipline :original: !

    Ça me semble moins traumatisant sur le plan physique et beaucoup plus subtil que le lancer classique de javelot du type JO (pour lequel on a l'impression que seuls les plus balaizes peuvent l'emporter).

    Ici il faut être vraiment très adroit et la cible n'est pas bien grande !

    Merci pour le partage :57: !

     

    pour les moins balaises il y a une variante :

     

    ratafia.jpg


  2. Championnat de tir aux armes de jet préhistoriques

     

    15 et 16 juin  2019 – LA CHAIZE LE VICOMTE.  VENDEE

    PROGRAMME du week-end     15 et 16 juin 2019

    La Chaize le Vicomte - Vendée  

    Logis de Bel Air – rue du terrier

    Vendredi : au campement sur le site : accueil des compétiteurs.

    -                Possibilité de partager notre pique-nique.     

     

     

     


       Samedi 15 juin: Épreuve de tir à l’arc primitif :

                   
           
      
    A partir de 13h00 : Inscriptions


       -     14h00 : Début des épreuves – ouverture du parcours.  (3 fois 10)

                                             

        -     Entre 17 et 19 h00 - Visite  du centre historique médiéval de La Chaize le Vicomte.     

     

    -          19h30 : Vin d’honneur et résultats des épreuves de tir à l’arc.

     

    -          20h30 : Repas préparée par l’association Otrestyle. (participation financière de 10€)

     

             En nocturne : Tir de précision ISAC.

     

     

     

     

     

    Dimanche 16 juin: Epreuve de tir au propulseur.

     

     

       A partir de 9h00 : Inscriptions.


       -       9h30 : Début des épreuves pour le propulseur.

                        

       -   Vers 12h30 : Fin de l’épreuve et pause déjeuner en partageant nos paniers.


       -      14h00 : Annonce des résultats des tirs au propulseur.

     

     Après-midi :ISAC                                                                                                         

     

     

     

     

    Lieu du site : Logis de Bel Air – rue du terrier de l’Herault

     

     

     

     

     

     

     

    INFORMATIONS PRATIQUES

     

    La Chaize le Vicomte, petite commune située au centre du département de la Vendée.

    A 10 minutes à l’est de la Roche sur Yon sur la D948.

    Notre manche de championnat se déroule, au logis de Bel Air, dans le centre historique entre les remparts et l’église médiévale du XI ième.   

     

     

     

     

    Hébergement :

     

     

    Sur le site :

    -       possibilité de camper, un point d’eau, toilettes sèches. Camping-cars légers.

    -       pour camping-cars lourds, aire de stationnement à 200 m.         

     

     

    A 10 Klm :

     

    Camping municipal « Les Humeaux » route de St Martin de Noyers 85480 Bournezeau.

    Tél camping : 02 51 40 01 31 – ou mairie : 02 51 40 71 29

     

    Camping « La Ferme de la Maison Neuve » 85280 La Ferrière. Camping, Gite, Chambres.

    Tél : 02 51 98 47 94.  E. mail : mariehelene.tanguy@wanadoo.fr

     

     

     

     

    Chambres d’hôtes :

    -       L’Aumônerie, tél : 02 51 35 98 58, 06 77 35 98 58.

    -       Demeure du Marillet : 02 51 07 24 79.

    -       Gîte Salsa : 02 51 05 76 50.

     

     

     

    Hotels : voir La Roche sur Yon.

     

     

     

     

    Office du tourisme La Roche sur Yon :  02 51 36 00 85.

     

    Championnat de tir aux armes de jet préhistoriques

     

    15 et 16 juin  2019 – LA CHAIZE LE VICOMTE.  VENDEE

     

    Lieu du site : Logis de Bel Air – rue du terrier de l’Herault

     

     

     

     

     

     

     

     

    2019-La Chaize Inscription _Excel.xls


  3. il y a 36 minutes, Picpic45 a dit :

    Pour ce qui est du matériel d'alpinisme et un peu de spéléologie, j'ai une certaine connaissance ainsi que de la pratique, donc je suis au courant pour tes explications. Cela fait un petit moment que je ne grimpe plus (ou plutôt que je ne peux plus grimper).

    Pour ma part, j'ai eu l'occasion d'avoir à assurer mes compagnons de cordée en tête comme en second et de devoir faire face à quelques dévissages. L'assurage dynamique, je connaît. Dans le cadre d'une formation, un exercice consistait à assurer un objet du poids d'un grimpeur qui chutait de 5 m au dessus de la dernière dégaine et cela sans être averti du moment précis de la chute. (un compagnon de cordée qui chute prévient en général). On était solidement assuré nous même avec plusieurs dispositifs.

    Si, je suis encore de ce monde, je le dois à l'efficacité d'une corde d'alpinisme. J'ai fait une chute en second, qui normalement n'aurais pas du avoir de conséquence, sauf que la personne qui devait m'assurer ne l'a pas fait correctement et a lâcher la corde. J'étais plutôt un grimpeur très sûr, mon binôme a pêcher par excès de confiance en mes capacités en plus de grosses fautes techniques. Chute de 15 m, rebonds sur la parois (le temps semble très long) et finalement arrêt en bout de corde dans le vide (il y avait un léger devers). Luxation ouverte de la cheville gauche, rupture d'artère et de tendons, amputation évitée de peu et pour arranger encore les choses, infection par un staphylocoque  doré à l'hôpital. Donc, fini, les courses en montagne pour moi.

    Pour la corde en image, ce n'est ni une corde d'alpinisme, ,ni une corde de spéléo. Je n'ai pas détoronné quoi que ce soit. et c'est la première fois que je vois ce type de contenu à l'intérieur de la gaine. Ce n'est pas simplement ironique si je me suis demandé si ce n'était pas un simple garnissage de la gaine avec des éléments disparates sans véritable raison (du recyclage en quelque sorte).

     

    ben mon gars t'as eu de la chance !!!!

     

    pour la photo de la corde je suis aussi surpris que toi mais on trouve tellement de chose dans le commerce ....

    il y a 34 minutes, MarcoP0l0 a dit :

    .......

    ..... la corde a pété assez vite au dessus du tranche-fil et je me demande si ce n'est pas le fait de la torsader pour régler le band qui l'a fragilisée. ......

    C'est d'autant plus possible que si tu as encore torsadé ta corde après la pose du tranchefil tu as créé une tension différentielle (la partie sous le tranchefil n'a pas changé d'indice de torsion mais les autres parties (supérieure et inférieure) si .....)


  4. Il y a 5 heures, Picpic45 a dit :

    Il me semble; qu'à l'occasion d'un sujet précédent, ayant donné lieu lui aussi à la confrontation de points de vue différents, il avait été précisé que vouloir comparer la fabrication de cordes à partir de fibres naturelles dont la longueur individuelle est bien inférieure à celle de la corde que l'on veut obtenir avec la fabrication avec des fibres synthétiques (polymères) dont la longueur est pratiquement infinie n'était pas très judicieux.

    Ai-je raison de rappeler cela dans le cadre du sujet actuel ?

    ........

    N'existe t'il qu'un mode de fabrication permettant d'atteindre tous ces objectifs. Je ne le pense pas et pour tout dire je suis plutôt convaincu du contraire.

    ........

    Attend-t'on les mêmes qualités de toutes les cordes d'arc ? Ne peut-il pas y avoir différentes fabrications possibles correspondant à des usages et des attentes différentes ?

    Pour ce qui est de la corde montrée en photo. Moi, il me manque les extrémités pour avoir un avis sur le bien fondé ou non de cette façon de faire.
    J'aurais tendance à penser que la corde est en fait une corde torsadée à 2 torons (partie centrale) qui assure l'essentiel de la résistance. La partie en fibre noire, se comportant un peu comme une "gaine" ou un "tranche fil" avec des tours très espacés. Outre l'aspect esthétique particulier, ne peut t'elle pas renforcer la solidité de la partie centrale, en réduire l'élasticité, en maintenant les deux torons dans un contact plus étroit l'un avec l'autre ?

    Ne peut t'on pas voir dans ce troisième composant, un élément positif, plutôt qu'un élément forcément négatif, ne pouvant qu'affaiblir la corde car de nature différente des 2 autres éléments ?  Je n'ai pas la réponse pour ma part, juste des interrogations.

    Sans vouloir faire une comparaison très étroite, un peu comme les tiges de fer qui renforce le béton dans le cas du "béton armé" ou encore les alliages de métaux, le carbone et le fer dans l'acier, la paille et la terre du torchis, ...

    quelques réponses par paragraphe car ton intervention me semble intéressante (pour la clarté je mets les parties de ton intervention entre ""et souligné)

    "Il me semble; qu'à l'occasion d'un sujet précédent, ayant donné lieu lui aussi à la confrontation de points de vue différents, il avait été précisé que vouloir comparer la fabrication de cordes à partir de fibres naturelles dont la longueur individuelle est bien inférieure à celle de la corde que l'on veut obtenir avec la fabrication avec des fibres synthétiques (polymères) dont la longueur est pratiquement infinie n'était pas très judicieux.

    Ai-je raison de rappeler cela dans le cadre du sujet actuel ?"

    la comparaison entre fibres naturelles et fibres synthétique me semble être pertinente même si elle a ses limites. et cela pour plusieurs raisons :

    1. les modes d'assemblage des fibres qu'elles soient naturelles ou synthétiques restent grosso-modo les mêmes : elles sont en général assemblées par torsions de fibres simples (si tu regarde attentivement la gaine tressée de la corde que tu as photographiée tu verras que la tresse circulaire est composée d'un nombre pair de fils double et que ceux-ci sont assemblés par torsion de fibres brutes. Le fait de remplacer les fibres naturelles par des fibres synthétiques n'a pas changer fondamentalement les techniques textiles il suffit de regarder une paire de chaussette ou n'importe quel tissu pour s'en convaincre.

    2. la notion de fibres synthétiques continue ne veut pas dire molécules infinies ! dans ton fil brut de fibres synthétiques les molécules (même très longues se succèdent  s'acrochent l'une l'autre comme dans un fil de lin ou de chanvre. la différence principale est que le fil brut de fibre synthtétique peut-être extrudé sur des longueurs infinies. Après la résistance de ta fibre synthétique et son élasticité sera fonction de la réticulation des molécules et des liaisons que les différentes molécules qui la constituent entretiennent ensemble.

    un exemple pour expliquer cela : une veste en polar, une bouteille de coca et une corde de fastflight sont composée de la même molécules : du polyethylène, mais dans le cas de la bouteille on se fout de la longueur des molécules finales on veut un max de liaisons entre les molécules pour pourvoir produite une nappe de poly-yéthylène dont on pourra faire des plaque des  bouteilles etc .... En fin de vie ta bouteille de coca pourra être recyclées pour faire de la fibres polaire : dans ce cas on se moque le solidité de la fibre, mais le grand nombre de liaison intermoléculaire permettra d'extruder des fils avec un pouvoir gonflant emprisonnant beaucoup d'air et donc isolant. Dans le cas du fast flight, on va conduire la polymérisation du polyethylène jusqu'à faire des très très longues molécules avec un degré d'orientation très poussé (ce dont on se moque pour la polaire et la bouteille de coca) et de nombreuses liaison intermoléculaire ce qui donnera des fibres excessivement solides avec un faible coefficient d'allongement. Dans le cas du dacron (qui est aussi une fibre de polyéthylène) l'oreintation des molécules est intermédiaire entre la fibre polaire et le fastflight .... il en résulte une fibre qi présente une solidité importante mais avec une élasticité également importante.

    Ceci dit l'élasticité de ta corde n'est pas conditionnée uniquement par la nature des fibres mais aussi par leur agencement. Plus les fibres sont vrillées plus elles bénéficient d'une grande cohésion plus la corde à une résistance importante ... mais plus elle est fragile au chocs violents (cas de cables métallique qui se rompent en cas de mise en charge brusque par ex). Selon la destination de la corde et la nature des fibres on travaillerai de la même manière mais avec des contraintes différentes.

    "N'existe t'il qu'un mode de fabrication permettant d'atteindre tous ces objectifs. Je ne le pense pas et pour tout dire je suis plutôt convaincu du contraire."

    ben non on ne peut pas atteindre tous ces objectifs dans une seule corde.... C'est pourquoi une corde quel que soit sont mode de fabrication et les fibres utilisées est un compromis... C'est la même chose avec les voitures : il y a de modèles différents pour draguer et des utilitaires pour les autres usages de la vie 😁

    "Attend-t'on les mêmes qualités de toutes les cordes d'arc ? Ne peut-il pas y avoir différentes fabrications possibles correspondant à des usages et des attentes différentes ?"

    Tous les archers n'attendent visiblement pas les mêmes qualités d'une corde d'arc effectivement il y a des régions du globe ou en fait de corde on utilise une éclisse de bambou ... ca nous paraît grossier et barbare mais ca permet de se passer d'encoche sur les flèches ... ca leur convient sans doute .. il semblerait que de tout temps pour les arbalètes en Europe on a préféré les cordes en écheveau ... je ne connais pas la raison mais je suppose qu'il y en a une. là je me borne à constater.

    "Pour ce qui est de la corde montrée en photo. Moi, il me manque les extrémités pour avoir un avis sur le bien fondé ou non de cette façon de faire.
    J'aurais tendance à penser que la corde est en fait une corde torsadée à 2 torons (partie centrale) qui assure l'essentiel de la résistance. La partie en fibre noire, se comportant un peu comme une "gaine" ou un "tranche fil" avec des tours très espacés. Outre l'aspect esthétique particulier, ne peut t'elle pas renforcer la solidité de la partie centrale, en réduire l'élasticité, en maintenant les deux torons dans un contact plus étroit l'un avec l'autre ?

    Ne peut t'on pas voir dans ce troisième composant, un élément positif, plutôt qu'un élément forcément négatif, ne pouvant qu'affaiblir la corde car de nature différente des 2 autres éléments ?"

    comme je l'ai dit (mais peut-être pas assez clairement) ce genre de corde peut fonctionner, mais les différences de tension entre les niveaux de cette corde (qui sautent au yeux) me font penser que ces éléments ne vont pas travailler ensemble. Je pense qu'une telle corde pourra fonctionner en augmentant la quantité de fil de manière à ce que chaque niveau de torsion atteigne la solidité requise pour la corde.

    Tu peux faire le test simplement en faisant 2 cordes d'arcs de 12 fils : la première avec deux torons de 6 fils, la seconde avec deux torons de 5 fils et un niveau extérieur composé de 2 fils torsadé en sens inverse. Dès la fabrication si les tensions des différents niveaux ne sont pas équivalente (ce que je suspecte) tu te rendras compte que le dernier niveau de torsion nécessitera des fils plus long (puisqu'il doit entourer les 2 torons du niveau inférieur). une fois tes cordes terminées il suffit de les tester en utilisant les 2 cordes pour tirer le même nombre de flèches à chaque séance (de façon à avoir toujours les cordes dans les même conditions physique (t° humidité) et en mesurant le band de chaque corde au début  et à la fin de chaque demi séance de tir. En procédant ainsi il ne faudra sans doute pas aller jusqu'à la rupture des cordes ....

     

    "Sans vouloir faire une comparaison très étroite, un peu comme les tiges de fer qui renforce le béton dans le cas du "béton armé" ou encore les alliages de métaux, le carbone et le fer dans l'acier, la paille et la terre du torchis, ..." 

    je vois ce que tu veux dire,  et on peut faire la même comparaison avec les arcs : jusque dans les années 50 ils étaient en bois ensuite on a ajouté des fibres de verres et puis de carbone à l'âme de bois ... au final on a créé un matériau composite (puisque l'assemblage bois fibre de verre et/ou de carbone donne un matériau sans équivalent naturel) , mais dans ce cas je ne pense pas qu'on puisse parler de corde composite ... car pour cela il faudrait prouver que l'assemblage en question permet d'obtenir des caractéristiques que les fibres seules ne peuvent fournir (ce qui me semble s'approcher de la quadrature du cercle....)


  5. il y a 26 minutes, PhilB a dit :

    .....

    @ bigfoot : sur une corde Flamande il n'y a qu'aux poupées qu'on peut parler de torons, n'est-il pas ? Tous les fils des x nappes sont ensuite bien parallèles avant d'être vrillés de quelques tours ( 1 vrille par pouce étant conseillé pour les fils synthétiques) pour obtenir le band correct. Je n'ai jamais vu une corde casser au niveau toronné après les poupées, Veux tu dire que le fait d'avoir 3 torons aux poupées puisse renforcer la corde ?

    ....

     

     

    sur une corde flamande je parle de torons en référence à la technique d'assemblage des fils/fibres (torsion et commettage ou contre-torsion), le fait qu'elle soit filées sur toute la longueur de la corde ou pas n'est pas pour moi un critère de distinction technique (même si cela peut jouer sur la solidité finale de la corde). dans ma réponse à picpic45 je parle de fils toronnés sous la gaine parce que c'est la technique d'assemblage utilisée.

    au niveau technique je vois deux techniques principales de fabrication de cordes :

    1. les cordes en écheveau dite s endless (constituées d'un faisceau de fils parallèles dans la cohésion est assurée par les surliures au niveau des poupées et du tranchefil (+ la torsion appliquées mais elle est normalement faibles)

    2. les cordes filées pour lesquelles la cohésion des fils et de torons est obtenues en pratiquant au minimum 2 torsions opposée (torsion des fils constituant les torons en S ou Z), et torsion des torons constituant la corde en Z ou en S). Pour moi le fait que l'on fasse une corde flamande (dite aussi flemish) ou seules les extrémités sont filées, ou une corde filée sur toute sa longueur ne sont que des variantes d'une même technique de fabrication (on pourrait appeler la flemish type 2a et la filées complètement type 2b par ex)

    L'endroit ou tu refermes la boucle d'une corde filée en réunissant les 10 derniers cm (on va pas mégotter sur la longueur) avec les fils qui formeront le reste de la corde est le point clé de la boucle (ce que l'on appelle couramment mais de manière erronée une épissure (techniquement c'est plutôt ce que les marins appelaient une "queue de rat")) si la tension entre les fils est bien réglée il n'y a pas de point de faiblesse mécanique et quand ta corde se rompra se sera de vieillesse au niveau d'un point faible quelconque d'un fil. sur des cordes flemish à boucle simples (qui semblent les cordes historiquement les plus traditionnelles et celle qui est décrite dans TAM n° 45 (voir plus haut)) j'ai déjà constaté des ruptures de vieillesse (après plusieurs milliers de tir au niveau du noeud.

    La rupture au niveau d'un noeud est classique, car un noeud créée des tensions dans la corde (une partie des fibres composant la corde au niveau du noeud sont étirées tandis que d'autres sont comprimées) un noeud est toujours un point de faiblesse. Toujours par comparaison avec la montagne et la speléo, G Marbach avait mis en évidence par des test dans les années 70-80 qu'un noeud de chaise ne laissait à la corde qu'une résistance résiduelle de 52 % un double noeud de 8 ne laissait qu'une résistance résiduelle de 55 % de la résistance initiale de la corde (source : Techniques de la speleo Alpine G Marbach, J-L Rocourt). C'est en partie pour cela que les marins des siècles passés avaient mis au point les épissures, car en plus d'être permanentes elles affaiblissaient moins la corde (de l'ordre de 20 % quand  même). Ceci dit j'imagine que même une boucle en queue de rat comme on fait pour les cordes d'arcs créée des tensions entre les fibres et un certain affaiblissement de la corde.

    quand je plaide pour les cordes à trois torons c'est parce qu'elle permettent une meilleure répartition des efforts entre tous les torons  tout au long de la partie filée qu'il s'agisse d'une corde filée 2a ou 2 b. Il y a donc statistiquement moins de risque d'avoir des faiblesses à certains endroit de la corde; faiblesse qui peuvent être dues à des irrégularités dans les fils par exemple.

    Autre cause de rupture que j'ai déjà constaté même sur des cordes en écheveau (endless) en dacron : au niveau du tranchefil si celui-ci est trop serré. Je suppose que c'est dû à une compression excessive de certains fils qui ne travaillant pas comme les autres causent une surcharge sur les autres fils .... la corde en question a fait quelques centaines de tir avant de casser dans le tranchefil (le problème doit être connus des fabricants de tranchefileuse puisqu'ils intègrent un système de tension réglable de la bobine)

     


  6. Il y a 3 heures, Picpic45 a dit :

    Ce n'est pas une corde d'arc mais une paracorde.

    Pourquoi cette complexité de fabrication ?

    paracorde.jpg.932b06a6102096f7ccd26628b1c7be11.jpg

    Une gaine tubulaire tressée avec à l'intérieur : une "corde" à 3 torons (à droite de l'image), 7 petites "cordes" fils de retors à 2 brins (au milieu de l'image) et 12 "cordes" non toronnées écheveaux(à gauche de l'image).

    Complémentarité pour aboutir à une corde plus performante ou assemblage inutile et nuisible à la performance ?

    Est-ce que l'on a pris tout ce que l'on avait à disposition sous la main à l'instant t pour remplir l'intérieur de la gaine ou est-ce le fruit d'un raisonnement scientifique ?

    C'est bien sûr du mm  synthétique et non pas des fibres naturelles (lin, chanvre, ...)

    NB : J'ai mis le mot "corde" entre "" dans ma description pour les différents éléments à l'intérieur de la gaine de la corde (mais en est-ce bien une ?) Je n'utilise probablement pas le bon vocabulaire.

    Les cordes torsadées qui étaient utilisées en montagne en speleo et en voile on été remplacée par des cordes à gaine tressée comme sur ta photo parce que celle-ci conviennent mieux à l'utilisation d'équipements qui sont né dans les années 70 du siècles dernier. En fait l'utilisation de descendeurs métallique (petzl ou autre,)de frein et poignée d'ascension (jumar ou petzl de nouveau (mais il y a d'autres marques) sont plus compatibles avec ce genre corde qu'avec des cordes torsadées plus classiques.

    quelques petites remarques :

    les cordes d'alpinismes sont dites dynamiques parce qu'elles présente une élasticité importante, mais on ne compte pas uniquement sur celle-ci pour arrêter une chute du premier de cordée. Un bon second de cordée pratique une assurance dynamique en organisant lors de la chute un freinage progressif en laissant glisser (en la freinant) une certaine longueur de corde d'assurance avant de la bloquer pour amortir la chute en douceur. Si tu ne procède pas de cette manière corde de montagne dynamique ou pas tu obtiens un mauvais résultat : soit ton premier de cordée est tout cassé dans son cuissard soit tes relais et/ou ton point d'assurance (en tant que second de cordée) ne résisté pas. J'ai personnellement testé le truc il y a 3 ans en formation école de neige et de glace avec des guides. une assurance bloquée sans freinage dynamique avait entraîné l'arrachage du piolet d'ancrage et la glissade des 2 protagonistes hilares jusqu'au bas du névé d'école (c'est parce que c'était sans danger que le guide nous avait conseiller de le tester ....) et pourtant c'était de la corde dynamique...

    Les cordes speleo sont dites statiques parce qu'elles n'ont qu'un allongement de quelques % (je ne me souviens plus des chiffres il y a longtemps que je ne joue plus à çà) sous une charge de 100 kg mais à charge de rupture elles présentent un allongement qui peut dépasser les 40 % (comme les cordes de montagne)

    en alpinisme et en speléo les cordelettes en fastflight kevlar (ou autres équivalent commerciaux) ne sont utilisées que pour du matériel, coinceurs par ex et jamais en assurance directe. Dans le cas des dégaines utilisées en relais d'assurance l'élasticité en cas de choc est obtenue par rupture des coutures (qui sont multiples et bien différenciées pour pouvoir juger le matériel.

    sur la corde que tu montres as-tu détoronnés des fils ou sont-ils en nappes sous la gaine ? s'agit-il d'une corde homologuée pour la montagne ou la spéléo et pour l'assurance (de mémoire diamètre 9 mm minimum ? Si oui le code couleur de ton repère d'usure est indicatifs de l'année de production de la corde ce qui te permet de savoir quand il faut la contrôler ou la déclasser (chute ou pas chute). On trouve actuellement des cordes tressées dans toutes les grandes surface de bricolage et ce n'est pas parce qu'elles ont le même aspect qu'elle sont homologuée (label CE anciennement UIAA)


  7.  
     
     
    Il y a 3 heures, MarcoP0l0 a dit :

    Je comprends tout à fait ce que tu dis et le terme que j'avais employé "un sacré savoir faire" était surement mal choisi, "une sacrée envie de sortir des sentiers battus" aurait peur-être été plus judicieux. Ceci dit, il me semble qu'autant la standardisation que le fait de sortir des sentiers battus sont productifs et qu'il ne faut à priori, ne rejeter ni l'un, ni l'autre. Tu cites Dumonceau, il a standardisé la corderie dans un contexte, un but et à un moment particulier et avec une méthode et des fibres aussi particulière, est-ce pour autant l'unique et la meilleure manière de faire des cordes, la réponse est évidemment non.

    Et très honnêtement, le rejet de ce qui sort des sentiers battus, ça m'énerve. On retrouve, par exemple, des découvertes d'alchimistes, que ce soit légende ou réalité, dans la vie de tous les jours, le bain marie en est un. Dans d'autres cas, des vies auraient pu être sauvées, je pense en particulier à l'usage de la pénicilline pour combattre les microbes qui a été ignorée et rejetée pendant plus de trente ans.

    ........

    je suis partiellement d'accord avec toi, je crois que nos divergences de vues portent sur des imprécisions et des points de détails. Je vais essayer d'être plus clair.

    Je ne suis pas contre la tradition (sinon je prendrai des cordes endless pour mes arcs tout bois .... parce qu'elles sont moins traditionnelles que les flemish)  mais je pense que la tradition doit être interrogée et analysée et jamais utilisée aveuglément.

    Selon l'usage qu'on en fait et l'interrogation qu'on lui porte, une tradition peut progresser ou stagner voire reculer. 

    petit exemple au sujet de ce post même, Si tu remontes sur le haut de la page tu verras que mon propos est parfaitement illustré par les différents intervenants (il y a des questions, des réponses traditionnelles justifiées et étayées ou non). Si je me penche sur mon passé d'archer,  quand j'ai commencé à faire des arcs je n'ai trouvé dans les livres traitant des cordes flemish que les cordes à deux torons (citons pour mémoire le livret de JM Cocche (qui contient d'ailleurs des erreurs techniques), le bouquin de H Greenland etc...). J'ai donc (à mon niveau) remis la "tradition" en cause sur base du savoir que j'avais dans des domaines voisins (corderie et utilisation des cordes en montagne et speleo).... Si tu regardes les cordes flemish que tu trouveras dans ton monde d'archers, tu verras surtout des 2 torons et pas des 3 torons .... j'en déduis qu'il y a chez nous un certains conservatisme ..... qui voisine avec un certain progressisme. A ce sujet je te suggère l'article sur la corde flemish (à 3 torons) de JM Lafond dans le TAM n° 45 (tout frais pondu), tu verras que l'auteur y fait mention d'un ouvrage de 1912 (Vauresmont) ou il est dit que les cordes doivent être composée de 3 torons. Il semblerait donc qu'entre 1912 et JM Cocche une forme de savoir aie évolué dans un sens qui la perte d'expérience et de savoir au détriment de la solidité.

    Cette constatation m'amène à rapeller que contrairement à une idée reçue une tradition n'est jamais figée, qu'elle évolue lentement de manière parfois imperceptible et pas toujours dans la meilleure direction. Je pense qu'une tradition (qu'elle soit technique ou sociale) doit toujours être interrogée sous peine de la voir se figer et de se scléroser (ce qui entraîne en général la mort d'une tradition donnée (c'est surtout vrai par exemple dans les traditions de sociétés plutôt que les traditions techniques)).

    Pour reprendre ton exemple à contre pied (excuse moi) rien ne dit que le bain marie soit une invention d'alchimiste (https://fr.wikipedia.org/wiki/Bain-marie) , mais c'est parce que les alchimistes refusaient de remettre en cause la tradition que la chimie à mis tant de siècle à prendre son essor.  Il y avait chez les alchimistes un respect de la tradition et un rejet de la remise en question des dogmes qui a empêché tout progrès autres que dans les aspects techniques (distillation, four,  etc ....) . C'est également en suivant la tradition et l'héritage de Gallien que la médeçine a stagné jusqu'au milieu du 18e siècle. Au 19e siècle encore Pasteur (pour ne citer que lui) a dû mener de nombreux combats contre l'obscurantisme et la tradition médicale .... je ne parle pas non plus de la difficulté d'imposer les règles d'aseptie dans le milieu hospitalier dans le courant du même siècle...(https://www.allodocteurs.fr/se-soigner/histoire-de-la-medecine/ignace-semmelweiss-le-premier-medecin-a-se-laver-les-mains_17271.html)

    je dirai que pour moi si la seule justification que l'on trouve à la tradition c'est une explication du genre : "parce que ...., on a toujours fait comme çà ...., me fait pas chier avec tes questions à la con ..., etc. ...."" on a toutes les chances d'être tombés sur un gars qui applique sans comprendre et sans avoir d'explication sur le pourquoi .... ce qui devrait conduire à se méfier du quidam en question voire à le fuir comme la peste

    Pour moi un savoir traditionnel n'est pas un savoir primitif (et crois moi avec mon job je sais de quoi je parle), mais tout savoir quel qu'il soit doit toujours être questionné et ne doit jamais être utilisé sans reflexion ni discernement. Comme disait Aragon "rien n'est jamais acquis à l'homme ...."

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  8. Il y a 16 heures, PEDRO a dit :

    Ils écrivent pour une majorité, et la majorité va se gratter la tête en se demandant comment  on peut tirer des carreaux avec une arbalète......

    image.png

    bien lancé à plat comme pour faire des ricochets ... cà doit le faire non ?

     


  9.  

    Les premiers éléments de l'enquête sur les cinq décès en Allemagne, dont plusieurs à l'arbalète, dessinent des profils de victimes fascinées par l'ésotérisme, l'imagerie et les armes médiévales, rapportent mardi plusieurs médias. L'homme de 53 ans retrouvé mort avec plusieurs flèches d'arbalètes dans le crâne et le corps, identifié comme Torsten W., tenait ainsi une boutique médiévale à Hachenburg en Rhénanie-Palatinat, "Milites Conductius", où étaient vendus des poignards et épées du Moyen-Age :

     

     

    https://www.msn.com/fr-be/actualite/faits-divers-monde/morts-à-larbalète-en-allemagne-les-victimes-étaient-fascinées-par-lesotérisme-et-les-armes-médiévales/ar-AABlee2?ocid=spartandhp


  10. Il y a 1 heure, MarcoP0l0 a dit :

    ....... obtenir une corde efficiente ainsi doit demander un sacré savoir faire

    oui et non,  à la base c'est juste une question de tour de main. on peut ne rien comprendre à la constitution et au fonctionnement d'un dispositif et le reproduire de manière efficiente, cela s'appelle suivre un mode opératoire ou encore selon la 7e compagnie l'art du "touche pas à ca p'tit con". on applique ce qu'on à appris sans rien remettre en question. Ca marche ca e fait pas avancer le schmilblick et si à un moment ou à un autre de la transmission il y a des données qui ne sont pas transmise de génération en génération on finit par appauvrir le truc....

    On peut également ne rien comprendre à un dispositif quelconque et l'utiliser à merveille : combien d'entre nous savent comment fonctionne un moteur à explosion ? et le pourquoi des différentes pièces etc .....

    Je crois que les 2 situations sont présentes dans tous les groupes humains (quel que soit leur centre d'intérêt (pétanque, pêche à la ligne, tir à l'arc etc. ....) et ces deux situations relèvent de ce qu'on appelle "la tradition".

    Une tradition technique réunit des savoirs et des compétences qui doivent tous deux être transmis avec idéalement (car c'est souvent oublié) la justification technique, et la capacité du questionnement.  Si on ne tansmet que le savoir et la compétence la tradition s'appauvrit 

    un savoir est en bagage théorique, une compétence est un savoir mis en action, contrairement à ce que l'on pense souvent il n'est pas de compétence sans un minimum de savoir. Autre distinction souvent oubliée ce n'est parce qu'on à la compétence et le tour de main pour une réalisation quelconque qu'on à le savoir et les compétences pour l'enseigner.

    il y a des artisans qui reproduisent une technique et la transmettent à des apprentis parfois sans bien connaître le comment et le pourquoi (c'est le coté reproductif immobiliste d'une tradition) et puis il y a les artisans qui eux reproduisent une technique se questionnent sur elle et par une réflexion bien menée font avancer la technique en apportant des améliorations bien réfléchies et étudiées. 

    C'est toute la démarche qu'à suivi Duhamel Dumonceau (ouvrage cité plus haut) quand il a été chargé par Colbert d'harmoniser les pratiques de corderie pour la marine à l'époque de Louis XIV. Entre les ports de la façade atlantique et ceux de la côte méditérannéenne il y avait des pratiques tellement  différentes qu'il était quasiment impossible de rééquiper en cordage un navire dans un autre port que celui ou il avait été construit. Il a donc testé lesdifférentes techniques des différentes corderie pour ne garder que les meilleures et harmoniser la production ....

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  11. Il y a 11 heures, Baou a dit :

    Parlez-vous de ce genre de commettage ? ?

    ture29.jpg

    si c'est de cela qu'il s'agit je ne vois pas l'intérêt de ce genre de fabrication pour une corde d'arc. On voit  clairement que le brin noir est commis (vrillé) en direction Z, sur le niveau inférieur (qui est commis est composé de 2 torons) commis en S. Vu l'opposition des sens de torsion il ne saurait y avoir égalité de tension entre le niveau inférieur (torons jaune et rouge) et le rajout supérieur (noir).

    outre l'inégalité d'ampleur et l'inversion de sens de torsion (qui se voit à l'oeil nu) entre les deux niveaus de torsion, le toron noir est manifestement plus fin et non inséré dans les deux autre torons. lors de la mise en tension le niveau qui sera le plus sollicité en tension fera le travail tandis que le niveau le moins sollicité (jaurai tendance à dire le noir) ne travaillera pas ou peu.

     

    Outre son intérêt ornemental pour une arc elfique genre "Seigneur des anneaux" Ce type de corde pourrait fonctionner à condition que les torons soient soient renforcés de manière à ce que chaque entité (le torons supérieur noir, ou les 2 torons inférieur jaune et rouge)puisse encaisser toute la force de l'arc (puisqu'ils ne travaillent pas de concert). Un tel procédé fournira une corde plus grosse et donc dans l'idéal moins efficiente ..... Ceci dit avec des fibres comme le fastflight on pourrait sans doute obtenir une corde de ce genre qui résiste mais techniquement aberrante .....


  12. Le 27/04/2019 à 00:35, Robin-des-pains a dit :

    Le bonsoir à tous,

    Voilà un petit moment que je me triture l'esprit au sujet du nombre de brin dans une corde suivant l'épaisseur du brin et du nombre de toron. La finalité étant de faire une corde résistante, en fibre naturelles ici du lin, pour l'arc et de diamètre acceptable pour les flèches.

    J'explique, (en essayant d'être clair...). En parcourant le forum et en discutant avec quelques personnes, je me suis rendu compte qu'il y avait au moins deux façons, dans la fabrication, de pouvoir augmenter la résistance d'une corde sans changer la méthode de calcule ni la matière de la fibre. En diminuant le diamètre du brin utilisé et en augmentant le nombre de torons.

    En gardant ces deux notions en tête, pour une corde torsadée à deux torons d'un arc de 40#,

    • Avec un brin A d'une rupture de 30# constitué de 7 fils, cela donne une corde de 6 brins soit 42 fils: 40x4=160, 160/30= 5.33 arrondie à 6,  6x7 fils= 42 , avec un diamètre d'environ  2.6mm
    • Avec un brin B d'une rupture de 6# constitué de 2 fils , cela donne une corde de 28 brins soit 56 fils: 40x4=160, 160/6= 26.66 arrondie à 28, 28x2 fils=56, avec un diamètre d'environ 3,2mm

    On remarque que pour le brin B qui est plus fin, j'obtiens une corde plus épaisse avec un nombre de fils plus élevé, mais de même résistance (d'après le calcul) qu'avec le brin A.  Or en reprenant les notions dites plus haut à savoir un brin fin et un nombre de torons élevés augmentent la résistance de la corde, je peux sans doute diminuer le diamètre de la corde tout en assurant une solidité suffisante.

    Ne sachant pas trop comment m'y prendre pour choisir le nombre de brins de cette fameuse corde. Je décide de mettre le même nombre de fils (et non de brins) que la corde fabriquée avec le brin A soit 42 mais avec le brin B. Ce qui donne une corde de 42 fils soit 21 brins (B): 42/2 fils= 21, avec un diamètre d'environ 2.5.   De plus pour m'assurer de sa solidité je lui fait trois torons.

    Ce que je peux en conclure, c'est que (pour l'instant) la corde et l'arc fonctionne toujours après une soixantaine de flèches. 

    Après j'ai des questions (pour ceux qui sont encore là:sweatingbullets:😞

    • Déjà que pensez vous du raisonnement? Juste , faux? 
    • S'il est juste, existe-il une formule mathématique qui permettrait "d'anticiper" cette hausse de résistance dû aux brins fins et au nombre de torons? 
    • Le fait de réduire le diamètre de la corde peut -il influencer (en mal) la durée de vie de l'arc?

    Question bonus, par curiosité et sans vouloir la remettre en question ou autres, d'où vient la formule habituelle: (x*4)/y où x est la puissance de l'arc et y le poids de rupture d'un brin?.

    P.S.: Simple réflexions personnelles, mais il est peut-être possible aussi que suivant le type d'arc( monoxyle, lamellé, fibre, recurve,  siyahs....) la résistance nécessaire pour une corde évolue. Non?

    Je reviens un peu tard sur le sujet, mais comme dit le proverbe mieux vaut tard que jamais !

    Pour commencer et bien se comprendre, je crois qu’il faut clarifier la notion de fil, de brin et de torons. Je te propose de prendre les définitions qui sont classiquement utilisées en corderie ou en marine  (et comme disait l’autre couillon en créant l’ordre de la jarretière « Honni soit qui mal y pense »:

    Un fil est un assemblage de fibres textiles assemblées par torsion. Il y a 2 types de fils : le fil simple et le fil retors

     Le fil simple est constitué de fibres assemblées par une seule torsion. Si tu relâches les 2 extrémités du fil la torsion de défait plus ou moins complètement. Ce type de fil n’a pas de tenue. La torsion du fil peut être en S ou en Z (selon le sens de torsion donné aux fibres (horlogique ou anti-horlogique).

    Le fil retors (je pense que les fils dont tu parles sont des retors) résulte de l’addition d’au moins 2 fils. Ces fils (qui ont tous la même torsion S ou Z) sont assemblés par torsion en Z ou S. ce genre de fil est « stable » car les deux niveaux de torsion (torsion des fibres pour former les fils, et torsion des fils pour former le retors)

    Ce que tu appelles « brin A et B » n’est pas clair. S’agit-il d’un assemblage de fils que tu réalises ou de ton fil de initial (déroulé de la bobine) (qui serait alors un retors de 7 fils simples) ?. Quand tu parles d’une corde avec 6 brins de 7 fils soit 42 fils. Tu annonces une résistance de 30 # pour 7 fils et comme tu as 6 brins j’en déduis une résistance de 180 # pour ta corde. Correct ?

    Si mon interprétation est correcte, le nombre de fils simple constituant ton fil retors de départ est indifférent (l’important étant la solidité du fil retors complet). Je pense qu’avec ton calcul tu te compliques la vie en passant par des étapes non nécessaires. Connaissant la force de ton arc et la résistance de ton fil il te suffit de diviser la résistance attendue de la corde (4 X la force de l’arc) par la résistance d’un fil. Tu obtiens ainsi directement le nombre de fils nécessaires pour ta corde.

    Si on compte par rapport à nombre de fils de ton retors (ce que tu appelles brin) de départ les fils constituant le retors/brin A ont une résistance d’un peu plus de 4 # chaque (30#pour 7 fils) tandis que ton retors/brin B n’offre qu’une solidité de 3#par fil il est donc logique que la corde faite avec le retors/brin B soit plus épaisse puisqu’elle contient plus de matières :

    6 retors/brins à 7 fils = 42 fils

    28 retors/brins à 2 fils = 56 fils

    ta corde avec le retors/brins à 7 fils me semble donc meilleure. Mais tout ceci n'est qu'une estimation théorique basée sur les données dont tu disposes. Quand tu réalises une corde torsadée et que tu assembles les différents fils par  retorsion (en 2 ou 3 torons) l'indice de torsion que tu assigne à la corde lors de la fabrication et qui sera variable selon l'artisan peut, si il est excessif être dommageable pour la corde. En général quand on assemble les fils par torsion comme dans une corde flemish (torsadèe uniquement sur ses extrémités) ou torsadée (sur toute sa longueur) les torsions successives sans excès font perdre environ 30% de la longueur des fils initiaux (càd que des longueurs de fils de 2 m te donneront une corde finie d'environ 1.40 m pour une corde torsadée sur toute sa longueur.

     

    dernière précision : quand je vante la corde à 3 torons je parle d'une expérience d'utilisation personnelle de plus de 15 ans expérience confortée par de nombreuses expérimentations, des lectures sur les techniques de corderie et des articles publiés à ce sujet. Je te conseille quand même d'être vigilant par rapport à certaines affirmations.  Un exemple avec l'affirmation de PhilB citée ci dessous :

    "PS : un artisan a commercialisé une corde sous l'appellation "3 torons", vu mon imprécision de vocabulaire je ne sais si le terme est juste puisque en fait deux des "torons" sont traités de la manière habituelle des Flamandes, le troisième étant fortement vrillé sur lui-même puis autour des deux autres brins, ........."

    je ne sais pas d'où viennent ces sources ou si il s'agit du poisson d'avril de "radio carquois" mais je peux te certifier que le mode de fabrication détaillé ci-dessus est complètement loufoque. Quelque soit le nombre de torons d'une corde il est indispensables qu'ils soient "commis" (c'est à dire assemblé) en une seule étape et que les 3 torons aient un indice de torsion (et donc de tension) identique. Si cet impératif technique n'et pas respecté, les parties les plus chargées de la corde fatiguent se rompent et entraînent la rupture de la corde .... 

    L'exemple de PhilB relève peut-être d'une expérience réelle mais qu'elle résulte du travail d'un artisant qui n'y connaît rien en corderie .... L'exemple étant non pertinent il faut donc le classer dans la catégorie fake-news.

     

    je t'invite don à être prudent dans tes recherches d'infos si tu le désires je dois avoir 2 ou 3 articles technique en pdf je peux te les envoyer par mail


  13. il y a 50 minutes, Corbeau a dit :

    D'après Wikipédia il y a 3 explications possibles. Mais la vérité est sans doute que les Belges ♫ "ce sont des tireurs au c*l"...♫ :00000726:

     

    (pas taper :bangin: )

    tu finiras suicidé d'une flèche dans le dos ..... mais en fait 3 explications différentes ça correspond bien au surréalisme à la belge ..... 

    • Haha 1

  14.  
     
     
    Il y a 21 heures, Corbeau a dit :

    Au sujet des Belges, selon le ministère de la Défense des Armées :

    Selon la version reconnue, en 1870, lorsque la guerre franco-prussienne éclate, la France décide que la Légion étrangère doit y participer. Le roi des Belges, Léopold II, demande formellement que les légionnaires ressortissants de son pays ne participent pas à ce conflit en raison de la neutralité de la Belgique. Le gouvernement français accède à cette demande et les légionnaires en partance chantent à leurs malheureux camarades belges obligés de quitter les rangs ces paroles quelque peu désobligeantes.

    euh !!! moi je connaissais une autre explication :

    l'interdiction faite aux belges de s'engager dans la légion lorsque la France s'est engagée dans une guerre au mexique (1863) ... une des filles de Léopold 1er de Belgique (Charlotte) étant mariée avec le prétendant au trône du Mexique ......

     


  15. Le week-end des 11 et 12 mai 2019

    Le Préhistomuseum de Flémalle accueillera une nouvelle fois une manche du championnat d'Europe de tir à l’arc et au propulseur.

    Les compétitions auront lieu au cœur de la forêt de Ramioul sur le nouveau site du musée d'une superficie de 30 ha. Le parcours proposera plusieurs dizaines de cibles disséminées dans la nature pour mettre les compétiteurs aux prises avec des situations de tir assez inhabituelles…

    La centaine de participants attendus viennent principalement d'Europe occidentale. Amateurs de tir à l’arc et au propulseur, visiteurs du musée ou simples promeneurs, cette compétition constitue une bonne occasion de découvrir des épreuves inédites, avec du grand spectacle en perspective.

    Ces deux jours permettront aussi de rencontrer des amateurs issus de différents pays pour échanger et partager en toute convivialité une passion commune pour l’archerie, le tir au propulseur et l’archéologie.

    Le public pourra (le dimanche) assister aux compétitions mais aussi visiter le Préhistomuseum qui proposera ses activités habituelles.

     

    Le programme

    Samedi 11 mai 2019 : Tir à l'arc

    A partir de 11 h 30 : Accueil des compétiteurs au Préhistomuseum

    Payement inscription et repas + obtention du badge d’accès

    Repas de midi sur réservation - 10€ / personne

    Planche néolithique et une boisson (bière « La Préhistorique » ou autre au choix)

    Quelques cibles d’échauffement et des cibles ludiques seront à disposition des compétiteurs dans le Préhistomuseum dès 10 h 30. Pour des raisons de sécurité, vu la puissance des arcs et les flèches habituellement utilisées par les tireurs du championnat, il est demandé aux compétiteurs de ne pas tirer sur les cibles en 3 dimensions des parcours de chasse et des stands de tir du musée. Pour accéder à ces dispositifs, merci de vous informer auprès du point Info.

    A partir de 13 h 30 : Tir à l’arc préhistorique

    Le circuit de 30 cibles proposé cette année aura lieu dans un autre secteur du Préhistomuseum et sera différent du circuit 2017.

    Vu la nature tourmentée du terrain, il est recommandé de disposer de projectiles de réserve

    A partir de 19 h : Proclamation des résultats

    Repas du soir sur réservation (voir fiche d’inscription) - 15 € / personne

    Plat : Cochon de lait, crudités et pommes de terre au gros sel

    Dessert : Charrette à glaces

    Dimanche 12 mai: Tir au propulseur

    A partir de 9h : Accueil des compétiteurs au Préhistomuseum

    Payement inscription et repas + obtention du badge d’accès

    De 8h à 10h :Petit-déjeuner sur réservation (voir fiche d’inscription) - 7 € / personne

    Matoufet (omelette aux œufs, lard et oignons), assortiment de viennoiseries, boisson chaude au choix, jus de fruit au choix

    A partir de 9 h 30 : Tir au propulseur

    Sélection de 10 cibles dans des configurations plus ouvertes (parcours à effectuer 3 fois).

    A partir de 12h : Proclamation des résultats

     Repas sur réservation (voir fiche d’inscription) - 10 € / personne

    Salade liégeoise aux haricots verts et saucisse grillée

    A partir de 14h : Épreuve de tir de précision au propulseur (ISAC) 


  16. Chères amies, chers amis,
     
      
     
    Toute l’équipe du Préhistomuseum et les Chercheurs de la Wallonie seront heureux de vous accueillir les11 et 12 mai 2019 prochains à Ramioul lors de la 7e manche du championnat d’Europe de tir à l’arc et au propulseur préhistorique 2019.
     
      
     
    Programme et inscription en ligne via le lien suivant :https://www.prehisto.museum/championnat-deurope-de-tir-a-larc-propulseur-prehistorique/
     
    Afin de planifier au mieux l’organisation de cette manifestation, merci de vous inscrireavant le 3 mai 2019.
     
      
     
    En espérant vous compter parmi nous pour partager comme chaque année un moment de convivialité et de détente sportive, toute l’équipe organisatrice vous adresse ses salutations.
     
      
     
    Christian LEPERS & l’équipe du Préhistomuseum

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